Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[David Asplund]

Jag har sett ett citat av Tingsten ur en bok som han skrev om totalitära ideologier.
Det gick ut på att fascismen i allt väsentligt är en borgerlig ideologi.

Vet inget om Tingsten, men fascismen var en borgerlig ideologi anpassad till massdemokratins tid. Massan skulle fås att hylla ojämlikhet istället för frihet, jämlikhet och broderskap. Dyrkan av handling har sin bakgrund i första världskriget och hos soldater som återvände hem från fronten. Möjligen gillade man Georges Sorel och aktivism inom syndikalismen, därför hämtade man kanske färdigartikulerat intellektuellt tankegods därifrån. Men fascismen var ändå ingen vänsterrörelse. Det är fel att påstå att socialismen gett upphov till fascismen när det är fascismen som har hämtat tankegods från syndikalistisk aktivism och direkt aktion.

[Torbjörn Holmgren]

Att fascicmen hämtat inspiration från socialismen är helt klart.
Uttrycket att socialismen skulle "givit upphov" till fascismen, det är ett svårtolkat uttalande.
Ändå känns det som att den senare inte skulle kunnat finnas utan den första.
Inspirationen fanns ju i idealen, värderingarna, aktionerna. Det var socialismen som tog i de revolutionära tankarna, beredvillighet att använda våld, att se något positivt i krig, kamp och konflikt. Skulle fascismen kunnat uppstå utan de influenser den fått i sin omoral av exempel från anarkistiska bombkastare, våldsverkare och bandieter, för att inte tala om Lenin och hans politiska kuppmakare? Jag tror inte det.

[Dûrion Annûndil]

Inspirationen fanns ju i idealen, värderingarna, aktionerna. Det var socialismen som tog i de revolutionära tankarna, beredvillighet att använda våld, att se något positivt i krig, kamp och konflikt. Skulle fascismen kunnat uppstå utan de influenser den fått i sin omoral av exempel från anarkistiska bombkastare, våldsverkare och bandieter, för att inte tala om Lenin och hans politiska kuppmakare? Jag tror inte det.

Motargumentet är då Amerikanska revolutionen, Franska revolutionen, och alla andra revolutioner under 1800-talet som inspirerades av liberalismens tankar för att omvälva samhället med hjälp av våld. Senare revolutionära tankar eller ens Anarkister och Leninister är alltså ingenting som ligger just socialismen i fatet, bara om man har en väldigt bred definition av socialism.

Om Stalinismen är den revolutionära socialismen (till skillnad från den reformistiska socialismen) dragen till sin extrema spets, så är Fascismen den "borgerliga" liberalismen dragen till sin extrema spets. En avart är nazismen. Ingetdera av dessa rörelser har då längre någon känning med sin ideologiska bakgrund, Upplysningens Liberalism, utan har blivit ideologin för särintressen att försvara sin "frihet" och framgång... Stalinismen är rysk nationalism, Fascismen är "borgerlig" nationalism, Nazismen är tysk nationalism. Sovjetunionen var Stalins tsar-rike, Nazityskland var Hitlers försök att "rädda världen" från den fara han tyckte sig se med sina fascistiska vänner: "socialismen". I praktiken är fascismen konservativt människoföraktande, hotet är "den stora massan", de som tar intryck av politisk agitation ( främst Kommunism) och försöker förändra samhällsintitutionerna, dvs de som i en demokratisk stat har rösträtt...

Enkelt utryckt, det kan naturligtvis problematiseras definitivt noggrannare.

Mvh -Dan

[Glenn Lauritz Andersson]

I praktiken är fascismen konservativt människoföraktande, hotet är "den stora massan",

Och socialismen är individföraktande, där hotet är människans individuella valfrihet.

[Dûrion Annûndil]

I praktiken är fascismen konservativt människoföraktande, hotet är "den stora massan",

Och socialismen är individföraktande, där hotet är människans individuella valfrihet.

Vilken sorts socialism hänvisar du till?

[Glenn Lauritz Andersson]

All form av socialism, vare sig det gäller den socialism som socialdemokraterna företräder eller kommunism.jag förstår inte varför du ställer frågan; socialism är högst odemokratisk och ser individen som sin största fiende. I socialistiska länder (däribland Sverige) fanns under många decennier inte plats för någon form av individualism - alla som verkade annorlunda skulle formas om eller spärras in på institution. För att inte tala om den svenska socialismens koppling till nazism och rasbiologi.
[Borttaget av Martin Lundvall - Politik]
För mig är socialism lika med fascism.

[LasseMaja]

Jag har sett ett citat av Tingsten ur en bok som han skrev om totalitära ideologier.
Det gick ut på att fascismen i allt väsentligt är en borgerlig ideologi.
Är det någon som känner igen detta?

Jodå, det gör jag. I Tingstens bok Nazismens och fascismens idéer så behandlas detta. I boken så analyseras den italienska fascismen, den tyska nazismen samt den österrikiska s.k. "austrofascimen".

[Dûrion Annûndil]

Enklaste vattendelaren vore väl att reflektera över vilken sida förespråkare och anhängare av fascistiska åskådningar själva anser sig tillhöra för block, och inte är det vänstern iallafall. De profilerar sig snarare som dess direkta motsats... Oavsett vad kända figurer som Mussolini tillhörde innan de bytte sida.

Mvh -Dan

[Torbjörn Holmgren]

Motargumentet är ...revolutioner under 1800-talet som inspirerades av liberalismens tankar för att omvälva samhället med hjälp av våld

Men dessa revolutioner ledde till något gott. Deras utgångspunkter var dessutom att de tvingades ta till våld då deras opponent inte gjorde det möjligt, juridiskt, att protestera.

Om Stalinismen är den revolutionära socialismen (till skillnad från den reformistiska socialismen) dragen till sin extrema spets, så är Fascismen den "borgerliga" liberalismen dragen till sin extrema spets.

Det var löjligt. Förklaringar till fascismen finns i 1VK och i dåtidens italienska samhälle. Att det skulle vara en produkt av "borgerlighet" stämmer inte. Varför skulle bara vissa samhällen bli fascistiska? Varför räddades Europa till demokration trots allt? Nej, extremism är extremism. Vi som gillar demokrati är på ena sidan; de som inte gillar den är på andra. Det finns ingen "borgerlig" ideologi.

[Dûrion Annûndil]

Motargumentet är ...revolutioner under 1800-talet som inspirerades av liberalismens tankar för att omvälva samhället med hjälp av våld

Men dessa revolutioner ledde till något gott.

Tillvägagångssättet var detsamma: våld. Och resultatet var i Frankrike terror och diktatur.

Deras utgångspunkter var dessutom att de tvingades ta till våld då deras opponent inte gjorde det möjligt, juridiskt, att protestera.

Likt Marx.

Om Stalinismen är den revolutionära socialismen (till skillnad från den reformistiska socialismen) dragen till sin extrema spets, så är Fascismen den "borgerliga" liberalismen dragen till sin extrema spets.

Det var löjligt. Förklaringar till fascismen finns i 1VK och i dåtidens italienska samhälle. Att det skulle vara en produkt av "borgerlighet" stämmer inte.

Det är en produkt av reaktionära krafter inom den konservativa delen av samhället. Slarvigt ordval av mig kanske att använda "borgerligheten", men jag hittade helt enkelt ingen passande term för vilka det nu ska vara... Främst framträdde de inför vad man såg som hotet från Kommunismen, och måltavlan för dessa ansågs vara den mindre bemedlade delen av befolkningen.

Varför skulle bara vissa samhällen bli fascistiska?

De socio-ekonomiska problemen i Europa under 20- 30-talet skapade underlaget för fascistiska rörelser. Demokrati-förakt är väl en betydande faktor, då för att demokrati var något nytt - nationalchauvinism var mer tilltalande. Det skulle säkert även kunna drabba Sverige om demokrati-förakt sprider sig (av andra anledningar nu då)... Vi har ju trots allt sett ett uppsving för SD och ND.

Mvh -Dan

[hilbert]

I socialistiska länder (däribland Sverige) fanns under många decennier inte plats för någon form av individualism - alla som verkade annorlunda skulle formas om eller spärras in på institution.

Ja när borgarna vann valet 1976 så öppnades fånglägren

[Torbjörn Holmgren]

Sytet meed våldet i Franska och Amerikanska revolutionerna var att befria individen, att skapa mer möjligheter att påverka.
Syftet ik socialistiska revolutioner är att våld och förtryck har ett syfte i sig själv, försök tex få en vänstermänniska att förstå att det inte alls "måste" till blodiga revolutioner för att förändra samhället. Det erkänner han/hon aldrig. Hela konceptet mer Marx är att deet MÅSTE till revolution och klassförtryck för att det skall kunna bli förbättring. Det är det som är hela felet med marxism och socialism. Dessutom hade amreik&franska revo målsättningar som gick att uppnå, inte utopiska drömmar och fria fantasier från ett par individer.

[Glenn Lauritz Andersson]

Sytet meed våldet i Franska och Amerikanska revolutionerna var att befria individen, att skapa mer möjligheter att påverka.
Syftet ik socialistiska revolutioner är att våld och förtryck har ett syfte i sig själv, försök tex få en vänstermänniska att förstå att det inte alls "måste" till blodiga revolutioner för att förändra samhället. Det erkänner han/hon aldrig. Hela konceptet mer Marx är att deet MÅSTE till revolution och klassförtryck för att det skall kunna bli förbättring. Det är det som är hela felet med marxism och socialism. Dessutom hade amreik&franska revo målsättningar som gick att uppnå, inte utopiska drömmar och fria fantasier från ett par individer.

Det är helt riktigt. Vad de revolutionsdrömmande ofta inte inser är att efter en revolution ofta följder en tid av kaos, ekonomisk kris och anarki - ibland också ett styre som utövar ett än värre förtryck än vad man en gång revolutionerade mot (bosjevismen och Stalin samt skräckväldet i Frankrike efter revolutionen).

Vad gäller franska revolutionen (de första åren, före Robbespierres skräckvälde), så var det ju först och främst en borgarnas och advokaternas revolution - den blev ju som blodigast och mest kaotisk först när arbetarklassen och affärsidkare ingick i svansen. Ett sådant exempel är Septembermorden, där till synes helt vanliga kvinnor och män ur befolkningen gick bärsärkagång och bestialiskt mördade folk i fängelserna, egentligen helt utan anledning.

[hilbert]

försök tex få en vänstermänniska att förstå att det inte alls "måste" till blodiga revolutioner för att förändra samhället

Menar du på¨fullt allvar att tex Mona Sahlin anser att det måste till en blodig revolution.

[Dûrion Annûndil]

Sytet meed våldet i Franska och Amerikanska revolutionerna var att befria individen, att skapa mer möjligheter att påverka.
Syftet ik socialistiska revolutioner är att våld och förtryck har ett syfte i sig själv,

Syftet var i de Franska och Amerikanska revolutionerna att befria befolkningen (alltså invididerna) från förtryck, det var även socialismens syfte. Skillnaden är väl vem man såg som förtryckaren, i de första fallen var det monarkin, i Marx fall var det den kapitalistiska samhällsordningen. Men syftet är som sagt detsamma i slutändan.

försök tex få en vänstermänniska att förstå att det inte alls "måste" till blodiga revolutioner för att förändra samhället. Det erkänner han/hon aldrig. Hela konceptet mer Marx är att deet MÅSTE till revolution och klassförtryck för att det skall kunna bli förbättring.

Jag känner massor av vänstermänniskor som inte kräver blodig revolution, du kanske umgås för mycket med folk från KPMLr? Och även:

Marx believed that it was possible to have a peaceful socialist transformation in England, although the British ruling class would then revolt against such a victory. America and Holland might also have a peaceful transformation, but not in France, where Marx believed there had been "perfected... an enormous bureaucratic and military organization, with its ingenious state machinery" which must be forcibly overthrown. However, eight years after Marx's death, Engels argued that it was possible to achieve a peaceful socialist revolution in France, too.
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Mvh -Dan