Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[sonderling]

Jag blir verkligen förvirrad av den här tråden. I all litteratur som jag läst om tredjeriket så framgår det tydligt att Nazismen är en vänster/ arbetar rörelse från början och att den föraktades av borgeligheten. Och det var ju inte förrens Hitler började "brunnosa" krupp och borgeligheten som partiet verkligen tog fart. Dvs när hitler städade bort de mest röda elementen (som bröderna Strasser) och mer tryckte på judehatet. Då kunde man oxå assimilera konservativa rörelser som "stalhelm".
Det "röda" i det "bruna" brukar också förklara hur det kom sig att man så lätt kunde byta sida från rött till brunt och rött igen i forna DDR.

Men visst jag förstår ju att dagens vänster inte riktigt vill kännas vid detta.

Sonderling

[Spaningsledaren]

Nazismen mâste som allt annat värderas pâ sina egna meriter och inte enligt sitt ev. ursprung. I just detta har det liksom ingen betydelse om den uppkommit till höger, vänster eller pâ mânens baksida. Inte heller har det just nâgon betydelse om den först stöddes av den ena gruppen och sedan av den andra eller om det händelsevis förhöll sig tvärtom.

Det vi säkert vet är att rörelsen uppkom i efterkrigstidens tyska kaos och att den liksom den ung. samtidiga sovjetkommunismen utgâtt frân det socialistiska idéerna. Mot kommunismens internationalism stâlldes nationalism och mot kommunismens klass-fixering ställdes en folk/blod-rascentrering. (Härmed, kan man säga, ung. som kring alla partisprângningar, uppkom fler alternativ pâ vänsterkanten varav, där och dâ alltsâ inte mindre än tvâ var revolutionära/totalitära. Det kan vi se som tecken pâ hur illa det var ställt i landet) Sedan tog ocksâ nazismen makten i sitt land och eftersom det ocksâ här (precis som i Ryssland) handlade om en totalitär rörelse blev fortsättningen därefter. Lika litet som Stalain satt i nâgra förhandlingar med kulakerna satt Hitler och utformade sin politik med företrädare för arbetstagare, storfinans eller andra.Att han beställde krigsmateriel frân Krupp och andra var ju bra för affärerna och sysselsättningen men gav inte uppdragstagarna nâgot som helst politiskt inflytande.

Det jag tror kan upplevas förvirrande är att efterkrigstidens vänsterkretsar lanserat epitetet "högerextremism" och att i detta, utan varningsflaggor, instuvas ocksâ den historiska nazismen. Detta blir sedan helfel. Debatten här pâ trâden antyder kanske inte att de argument som framförts just lett till nâgra nya insikter hos de som pâ det här sättet kan ha vilseletts.

[Pierre]

Pâfrestningarna udner och efter det första vârldskriget ledde sedan till en uppsplittring av socialiströrelsen, först i en kommunistisk del och sedan ocksâ i en fascistisk/nazistisk. Allt detta skedde s.a.s. pâ vânsterkanten.

Mussolini var visserligen en agitator inom socialistpartiet, men agiterade han för socialistiska idéer. Hans inspirationskällor stammade från en historieuppfattning som hyllade romarriket (alla flaggor, och hälsningar osv.) Han blev ju utesluten pga krigshets och revanschism. Freden uppfattades ju allmänt som den "förlorade freden". Tittar man sedan på medlemskapet finner man inte många "arbetare" och "proletärer" där. Mera män som representerade borgerliga yrken.

I Horst Wesselsången sjungs det ju om kamp mot "Rotfront und Reaktion!" "Vänster sâ det skriker om det!" Hur kan Spaningsledaren påstå detta? Han talar ju mot sig själv.

Det där med kamp mot reaktionen får du ta med en nypa salt. Det var revitalisering av landet man krävde, för att kunna gå upp i revanschistiska drömmar. I dolkstötslegenden ingår ju de röda och de gamla politikerna som boven i dramat.

Hitler städade bort "de mest röda elementen (som bröderna Strasser) och mer tryckte på judehatet". Det fanns alltså sk röda "element" (människor), detta var ju en förvirrad tid efter FVK och det fanns ju många förvirrade människor (så David har en poäng här). (Bara för att man har arbetarbakgrund betyder det inte att man är röd. Tyskland var ett stort industriland. Arbetarna inom nazipartiet var ju där eftersom de ogillade den politiska vänsterns inflytande över arbetarföreningar osv)
Att Hitler kunde städa bort de röda tyder ju på att där också fanns andra element än röda.

OT. Jag är ingen vänsterman!

[Johan Olofsson]

Det är visst så att ett ursprung för nazismen kan finnas i tankegods som låg i tiden, och dessa var visst då "vänster" i många avseenden - man frestas att skriva i alla avseenden, men det bör man kanske akta sig för.


Jag tar avstamp i avskedandet av Bismarck, som i sin tur fick en legalisering av SPD till följd. Men socialisternas internationalism var mera svårsmält än temat att de förtryckta arbetarnas inflytande måste utökas, så 1896 bildades Nazionalsoziale Verein som var anti-kapitalistisk och verkade för en utjämning av vilkoren mellan arbetare och företagare samtidigt som föreningen såg det som att tyska arbetares framtida välstånd var helt beroende av hur tyska företag och tyska staten hävdade sig i den internationella konkurrensen.

Walther Rathenau är en nyckelperson, i det här avseendet, som fick stor inverkan på opinionens utveckling från 1910-talet och framåt, och det kan inte bortses från att die völkische Bewegung, och därmed nazismen, tog upp mycket av hans tänkande.

Själv värjer jag mig dock kraftigt mot att försöka förenkla dithän att man påstår att nazismen växte i en antingen socialistisk eller reaktionär mylla. Det vore helt missvisande. Nazismen tog upp teman som var aktuella i det dåtida Tyskland. Teman som var relevanta till följd av urbanisering, industrialisering, proletarisering, första världskrigets lidande och den följande hårda freden. I något fall gjorde detta att det fanns tydliga beröringspunkter med socialistisk ideologi, i andra fanns det istället likheter med anti-modernistiska eller reaktionära strömningar. Det enda man kategoriskt kan säga är att nazismen inte var konservativ, utan tvärtom var i högsta grad radikal och närmast revolutionär.

[LasseMaja]

Själv värjer jag mig dock kraftigt mot att försöka förenkla dithän att man påstår att nazismen växte i en antingen socialistisk eller reaktionär mylla. Det vore helt missvisande.

Myllan sträcker väl sig till nationalstatens tillkomst under franska revolutionen, till (social-)darwinism och rasism, tysk militaristisk tradition och imperialismen. Det stora genombrottet är ju annars den radikala antikommunismen, man begav sig ut på gatorna för att försvara samhället mot den revolutionära vänstern. NSDAP kamperade sedan på yttersta högerkanten tillsammans med DNVP, dock med en lite mer populistisk framtoning. Det andra stora genombrottet inträffar sedan när det kapitalistiska systemet råkar i kris efter Wallstreet krachen.

Teman som var relevanta till följd av urbanisering, industrialisering, proletarisering, första världskrigets lidande och den följande hårda freden. I något fall gjorde detta att det fanns tydliga beröringspunkter med socialistisk ideologi, i andra fanns det istället likheter med anti-modernistiska eller reaktionära strömningar.

Denna antimodernism och reaktion är ju en reaktion mot det moderna industrisamhället som omfamnades lika brett av både kapitalister och marxister, därav fiendskap till både kapitalism och socialism. Dock är detta lite missvisande eftersom nazismen ytterst försvarade den privata äganderätten och därmed kapitalismen som sådan.

Det enda man kategoriskt kan säga är att nazismen inte var konservativ, utan tvärtom var i högsta grad radikal och närmast revolutionär.

Den ligger mycket nära den radikala konservatismen som var en idehistorisk strömmning vid samma tid.

[Bagheera]

I Horst Wesselsången sjungs det ju om kamp mot "Rotfront und Reaktion!" "Vänster sâ det skriker om det!" Hur kan Spaningsledaren påstå detta? Han talar ju mot sig själv.

Tricky one vad som menas, aktuella textraderna i ämnet är denna från Horst Wesselsången:

Kameraden die Rotfront
Und Reaktion erschossen

Meningen är inte entydig.
Springande punkten är väl om ordet "die" i texten är ackusativ eller nominativ.
Dvs, sköt de röda kamraterna, eller sköt kamraterna de röda.

[G:son]

Textraderna i Horst Wessel sången syftar givetvis på kamrater, skjutna av röda fronten och (eller) reaktionen, som marscherar med i andan.

Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!
SA marschiert mit ruhig-festem Schritt
Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen
Marschieren im Geist in unseren Reihen mit

Således menar man, att både reaktionen och den röda fronten (kommunisterna) var fiender.

/G:son

[Johan Olofsson]

Den ligger mycket nära den radikala konservatismen som var en idehistorisk strömmning vid samma tid.

Tja, även om begreppet är myntat i Lund, och jag därför kanske borde ha nationalistiska skäl för att vara mottaglig, så är det varken samtida eller särskilt vedertaget. Jag får intrycket att utanför kretsen av begreppets närmsta supportrar är det ingen vetenskaplig disciplin som kommit att ta upp termen.

Specifik skalman-tråd om radikal konservatism:
viewtopic.php?t=10680

[Spaningsledaren]

Horst Wessels sâng ställer i sin första vers fram tvâ bilder och rör sig via dessa frân det konkreta/yttre till ett mera idémässigt inre. (Ett standardgrepp.)

Först alltsâ bilden av det marscherande förbandet med sin fana och dess slutna led. Sedan metaforen att det i dessa marscherande led ocksâ finns engagemanget/viljan/själen hos alla de som stupat i kampen mot de Röda och mot reaktionen.

Om vi hâr lâter tvâ ord (SA/rödfront) byta plats skulle versen passa ung. lika bra för de kommunistiska gatukämparna. I vers tvâ är det sedan tal om att gatan skall lâmnas fri för de bruna bataljonerna."Die Strasse frei die braunen Bataillonen". I en tänkt kommunistversion skulle det väl behöva sjungas "roten" här. Annars handlade det om samma andas barn: Bägge kämpade för ett totalitärt styre och mot demokrati, parlamentarism och demokrati. Huruvida detta sedan kan beteckas som vänster kan ev. diskuteras separat; Vänstern/högern är just parlamentariska begrepp.
(Att det inte kan sägas utgöra höger är nog helt klart. Högern stâr här för det bevarande.) Om kommunismen var vänster var nazismen det ocksâ. Är den historiska nazismen "extremhöger" var den tidens tyska kommunism detsamma.

Som jag skrivit i tidigare inlâgg finner jag det svârt att passa in de här rörelserna (liksom f.ö. ocksâ den italienska fascismen) pâ höger/vänster-skalan. Jag vill nog reservera den skalan för just demokratiska/parlamentariska rörelser. (Det tyska socialdemokratiska partiet var givetvis just ett vänsterparti. Helt rumsrent.)

Beträffande 20-talets Tyskland tror jag ocksâ det är viktigt att inte begâ rent anakronistiska tankefel. Världskriget hade skapat först bolschevismen och, i ett andra steg, nazismen/fascismen - som en reaktion mot kommunismen. Nazisterna kunde med betydande propagandistisk skicklighet anpassa sitt tysk-tyska budskap till den tyska situationen. Här var den mer internationellt präglade socialismen (för att inte tala om den sovjetstyrda tyska kommunismen) taffligare, suddigare, mindre övertygande. Sâ gick det som det gick ocksâ. Tiden var, som redan antytts, helt extrem. I den mycket specifika miljön var det den tyskare (mer marknadsanpassade) av de tvâ extrem-rörelserna som tog hem spelet.

[Dûrion Annûndil]

Det enda man kategoriskt kan säga är att nazismen inte var konservativ, utan tvärtom var i högsta grad radikal och närmast revolutionär.

Den ligger mycket nära den radikala konservatismen som var en idehistorisk strömmning vid samma tid.

Vad betecknar det begreppets nuvarande tolkning så kan man kanske diskutera det, men jag tror det som en beteckning av nazismen kan tjäna ett syfte: beskivningen av den tyska nazismens dubbla natur av radikalism i ett tidigt stadium och sedan totalitära utveckling för att ha en bevarande funktion. I praktiken var Hitler tidigt revolutionär i syftet att återskapa det tidigare Tyska Riket, i opposition mot både en revolutionär marxism och en nyetablerad demokrati. Båda som han såg som radikala nyheter påtvingade tyskarna av konspiratoriska krafter...

Att nazismens syfte då blir att radikalt omvandla den etablerade demokratiska parlamentarismen måste då fortfarande ses som något som till sin ideologi kan kallas konservativt - så sågs det av sina anhängare, en återgång till något reellt historiskt Tyskland - även om det alltså blir att skapa någonting nytt i verkligheten. Radikal konservatism är väl en passande beteckning då... Det var ju dock först när Hitler tonade der det "radikala" som han fick flest anhängare - av främst konservativa grupper bland de röstande, bland inflytelserika grupper, och i regeringen.

Därefter kunde nazismen etablera sig genom först parlamentariska metoder, vartefter man hävdade pånyttfödelsen av något gammalt och etablerat: Det Tyska Riket (närmare bestämt det Tredje).

Försöket att uppnå ett konservativt ideal genom radikala medel?

Mvh -Dan

[Spaningsledaren]

Jovisst, kanske det. Dock kan nog ung. detta sägas om alla andra partier och regimer ocksâ. I opposition gäller det att erövra makten, so-oder-so. Den makthavande grupperingen tvingas därefter agera, so-oder-so, för att behâlla makten, d.v.s. i det läget i grunden konservativt/bevarande. En stor del av världens samlade politiska observatörer har t.ex. haft mycket roligt ât namnet pâ det under lâng tid makthavande mexikanska partiet PRI, uttytt: det institutionella (!) revolutionära partiet.

Vidare tror jag det faktiskt är viktigt att kunna avgränsa ämnet för debatt och analys.

Visst hade t.ex. ocksâ nazistpartiet stöd i skilda befolkningsgrupper med, sâvitt jag fôrstâr, en tyngdpunkt i den lägre medelklassens ekonomiska förlorare. Däremot lyckades inte partiet appelera till de vi kan kalla de högre samhällsskikten. Dock är allt sâdant stöd externa/ inducerade/sekundära företeelser. Detta gäller givetvis i särskilt hög grad förkunnade partibildningar, av t.ex. nazistisk och kommunistisk typ.

Gäller saken däremot vad nazi-partiet stod för, frân vilket idéursprung o.s.v. det uppkommit blir bilden en helt annan.

Här handlar det i stället om den förtroendekris som drabbade alla de "gamla" partierna, som ett resultat av dessas ansvar för bâde krigs- och fredskatastoferna. Plats sâledes fôr mycket nytt i det läget (och dâ inte av Greven-och-Betjänten-typ). Pâ vänsterkanten, den socialdemokratiska, utspaltades här först (genom "partidelning") den totalitära, bolschevikiska kommunismen och i ett andra steg (som reaktion mot denna) den tyska national-socialismen. Att den grupperingen sedan lyckades framstâ som mera medelklassbetonad och mera "traditionell" och omvänt: därmed mindre proletär-attraherande än kommunismen ligger kanske i sakens natur. Det gâr ju lika litet att ha tvâ demokratiska partier som tvâ totalitära partier i exakt samma politiska positioner. Det var f.ö. den mera tysk-gemytliga positioneringen (om man nu kan säga sâ om mördar-typer) som bidrog till att de lyckades uppnâ makten. Detta enkla konstaterande innebär sedan inte alls att nazistpartiet skulle uppkommit ur en väsentligen annan miljö än den samtidiga kommunismen. (Om nu detta kan ha betydelse. Dock utgör just detta ursprung trâdens ämne) Jag har skrivit mer om ocksâ detta i tidigare inlägg. Bägge dessa totalitära, partier var "hinseits von Gut und Böse" i ett reguljärt höger/vänster-schema. Samma andas barn. I mycket bokstavlig mening avsky värda! Det ena likaväl som det andra. Det var f.ö. ocksâ sâ de uppfattades i vida kretsar. Dock var detta inget problem: Lenin tog makten i Ryssland och Hitler tog makten i Tyskland. Det handlade inte om vad väljarna ev. ansâg om allt detta (vare sig dâ eller därefter) utan just om detta att de (programenligt) just tog makten - och behöll den - ända in i döden. Sâ kan det alltsâ gâ nâr den geopolitiska olyckan är framme. Tänkvärt, ocksâ idag!

[Davian]

Vi skiljer oss oåterkalleligen från alla socialistiska sekter därigenom att vi nu som förr tar avstånd från varje så kallad internationalism och varje form av statsingripande i näringslivets förhållanden.
/Benito Mussolini


var bara tvungen att flika in det här apropå diskussionen. exakt i vilket tal och vilket år det handlar kan jag inte peka ut. hittade det i en samling politiska citat.

[Johan Olofsson]

Försöket att uppnå ett konservativt ideal genom radikala medel?

Reaktion i min bok.

[Spaningsledaren]

Till Davian skulle jag vilja framföra följande:

Karl Marx beskrev det kapitalistiska systemets funktionssâtt och gjorde vissa förutsägelser betr. dess fortsatta utveckling. Delar av hans nulägesbeskrivningar var skarpsynta och kan ännu idag anses klart läsvärda. Beträffande framtiden hade han (detta ligger i sakens själva natur) ganska mycket fel. Här gjorde han bl.a. den som vetenskap presenterade profetian att det kapitalistiska systemet en dag skulle överges till förmân för en "socialism" som han ocksâ skisserade.

Den här kombinationen av bred och träffande samtidsbeskrivning och det vetenskapliga ansprâket pâ att kunna förutspâ framtiden visade sig ha stor politisk sprängkraft. Resultatet blev uppkomsten av en socialistisk rörelse som strävade efter att verka för den snabbast möjliga omställningen av det borgerligt präglade samhället till ett (enl. Marx hur som helst oundvikliga) socialistiskt/kommunistiskt samhälle.5Det fanns etapper pâ vâgen som Marx ocksâ hade haft godheten att förutspâ och beskriva) Politiskt utbildade sig här hela skalan av socialistiskt inspirerade undergrupperingar med alltsâ frân fridsamma studiecirklar till vâldsamt mordiska revolutionärer.

Och här (enl. citatet du postade) kan vi alltsâ se att Mussolini, i sin nya hemvist som fascistledare i den nya rörelsens namn avstod frân ett av de möjliga medlen för att pâskynda socialismens införande. Kanske var han inte ens längre intresserad av hela den socialistiska saken? Kanske var uttalandet att se som ett taktiskt drag för att bättre kunna appelera till antisocialistiska grupperingar? Han gjorde det! Själv ledde han ju, när han gjorde uttalandet, den fascistiska rörelsen. (Dâ kan vi kanske anta att han i det läget var mera intresserad av en just fascistisk framgâng.) Det kan var hur det vill med allt detta. Fascismen var ingalunda socialistisk, i vart fall inte i vedertagen mening, med nationalisering av produktionsmedlen, bankväsendet och det hela. Trâden handlar heller inte om det ena eller det andra hârvidlag. Trâden handlar däremot om socialistiska rörelser som gett upphov till fascistiska. I frâga om just sâdant gäller det nog att gâ försiktigt fram i analysen. Ett nytt parti upptar ofta intryck frân skilda hâll och brukar ofta stôdas av personer som själva kommer ur skilda läger. (Detta är ofta själva meningen med nya partier) Sâ var hur som helst fallet ocksâ i fascisternas fall. Inte desto mindre var alltsâ grundaren, Benito Mussolini en tidigare socialistisk agitator som uteslutits p.g.a. krigshets. Redan här, fâr man nog ändâ säga, finns " a smoking gun". Det finns andra som spretar ât litet olika hâll. David har kanske ställt en frâga som inte är helt enkel att kort och uttömmande besvara.
Raden av inlägg kan kanske ses som ett indicium pâ detta.

[hans lindquist]

Efter machtübernahme 1933 är det bättre att tala om "hitlerism" än om nationalsocialism, på samma sätt som stalinism bättre karaktäriserar Sovjetunionens politiska system under stalinepoken än det betydligt vidare begreppet kommunism eller socialism. I såväl Stalins som Hitlers rike var oppositionen förintad och repsektive diktators personliga nycker - mer än någon konsekvent politisk ideologi - styrde politiken.