Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[Davian]

lassemaja:
jag förståd in poäng. men då är det ju precis lika felaktigt att använda sig av den traditionella vänster/höger-skalan
och då kommer vi aldrig kunna prata om någon ideologis ursprung på ett mer objektivt sett.

på vilket vis skulle den liberala 70-talsmodellen vara sämre än den vanliga från 1800-talet? Det är ju som du själv skriver
en dynamik i politiken och politiska rörelser, så därför krävs det ju nyare och mer kvalificerade modeller. och det här är ju en av de senaste. och jag vet av egen erfarenhet att statsvetenskapen har börjat ta till sig denna analysmodellen i högre grad.

[Spaningsledaren]

Snurriga resonemang! För analys och debatt behövs begrepp och ord.
Dessa kan vi slâ upp i t.ex. ordböcker och uppslagsverk för att lära oss.
Vidare behövs för debatts förande en viss dos ocksâ av elementär logik.
Om vi, för att ta ett enkelt exempel ger oss till att ytligt analysera en apelsin kunde vi kanske säga att den är rund, knottrig och gulröd.
Observera kommatecknen: det handlar om en uppräkning av olika begrepp.
Skulle vi sedan vilja förtydliga oss kunde vi tillägga att den är "orange". Dâ kan vi dock inte använda kommatecknet utan kan fundera pâ att utnyttja parentesen. Orange är nämligen ( anses allmänt vara) ungefär gulrött.
Dâ kunde vi alltsâ skriva att apelsinen är rund, knottrig och gulröd (orange).
Skulle det sedan uppkomma en apelsinvariant som vore banangul, vore det i det läget kanske mindre lämpligt att fortsätta att använda ordet orange som ju just har sin grund i detta att apelsinen, för allt vi vet nu, alltid är (ungefärligen) gulröd. Att däremot skriva eller antyda att rund skulle vara samma sak som knottrig vore helfel. Flera sâdana sammanblandningar har uppträtt här under trâden. Mycket möda har sedan utvecklats för att beriktiga dessa tokigheter. Under diskution kring den ytterligt runda formen hos kullagerkulor skulle det väcka skratt att just här infoga att apelsinen minsann ocksâ är rund. I det sammanhanget, i jâmförelse med just en kullagerkula är apelsinens form nämligen snarast oregelbunden. Sammanhanget är m.a.o. avgörande. De begrepp vi använder relaterar sig till detta. Användningen av dessa handlar om relevans i just detta sammanhang. Begreppen som sâdana är däremot ( i princip) fastslagna per definition. Konservativ är "bevarande". Inget annat! Aldrig! Radikal betyder att söka eller angripa roten. Inget annat. Och sâ vidare. Ingetdera begreppet har i sig med "socialism eller vänster att skaffa. Allt i den vägen är "tillfälliga möten", kring en apelsin, eller en golfboll.Runt kan aldrig vara knottrigt! Ordboken ger besked!

[Davian]

fast ord betyder ju som du själv skriver helt olika saker beroende på kontext. och i den politiska kontexten är inte vänster= radikal längre. Konservativ är mer än bara "bevarande". Liberalism är mer än bara "frihet" etc. Så bara för att någon/något är extremt radikalt/har varit radikalt betyder inte det automatiskt att det är/har varit vänster.

[Spaningsledaren]

Jovisst, men det leder helt fel att ur en tillfällig situation ( vid en viss tid och plats râdande) ge sig pâ att ändra själva begreppsdefinitionerna.

Det du däremot givetvis kan göra är att säga att detta dagens parti X, som säger sig omfatta de (t.ex) konservativa värderingarna X,Y, och Z samtidig (pâ omrâdena A och B) ger uttryck fôr närmast socialliberala idéer och därför, givet denna dualism följer att bla, bla, bla. Dock gäller den utsagan bara dagens parti X.

Konservatismen, som sâdan, stâr alltid (exklusivt och uteslutande) för "bevarande". (Konservburken "bevarar" dess innehâll."

Vad parti X ev. har för sig i dess namn pâverkar pâ inget sätt vad konservatismen "är".Det fel som en del här pâ forumet gör (kanske du ocksâ) är s.a.s. att förväxla kommatecknet med parentesen.

Socialismen ( nämnd i trâdens rubrik) är t.ex. en rörelse utgâende frân bl.a. Marx läror. (En uppslagsbok brukar kunna ge närmare besked.)
Dâremot "är" den inte ( annat än möjligen tillfälligtvis) sâdant som konservativ, radikal, vänster, höger och annat sâdant. Inte heller är den (annat än i vissa yttringar "kommunistisk". Vi kan se kommunismen som en delmängd inom det vidare begreppet socialism:
Kommunism ( en gren inom socialismen)
Socialism ( en idéströmning som genererat ett antal utlöpare varav den reformistiska socialdemokratin, den totalitâra kommunismen m.fl.)

[Davian]

Så långt är jag med dig. men begreppsdefinationerna på det politiska planet och det opolitiska planet skiljer sig ju åt. och ifall man skall diskutera metapolitik måste vi använda oss av de politiska definationera. jag säger ju inte att en kalv är ett kobarn trots att kalv/kobarn = samma sak. och ett barn är ett barn är ett barn, men en föl är ingen kalv är inget kid.

rätt kontext måste ju ha rätt ord, korrekt? isåfall så har vi en annorlunda definition på ord som vänster/höger/radikal/revolutionär/koservativ/liberal i det politiska livet kontra det opolitiska.

jag som person kan ju vara liberal i främlingsfrågor utan att för den delen vara liberal rent politiskt. trots att vi använder samma ord med samma definition i en ordlista betyder de olika sak i sammanhanget.

jag hoppas jag kunnat redogöra så att det ser förståeligt ut. annars får jag be om tillgift och formulera mig annorlunda.

mvh:
David

[Spaningsledaren]

Instämmer fullkomligt. Det vi uttalar bör lämpa sig för situationen.
Noga taget är dâ kanske golfbollen heller inte "knottrig" ( som det första exemplets apelsin) utan snara slät med smâ runda (likasâ släta) urgröpnningar över ytan. Sâ där kan man, och bôr man, försöka förtydliga sig.

Det som gâr helt i diket är däremot att hâlla sig med privata definitioner och extrapolationer utifrân vilka man sedan angriper sin omgivning för bristande förstâelse. Sâdant kan lämpa sig för demagogi och polemik men bör undvikas i mera seriösa sammanhang.

[Davian]

Det håller jag fullständigt med dig om.

Om vi sedan går vidare och använder oss av de politiska begreppsdefinitionerna så ser vi att nazism/fascism är vänster/högerlösa. nazism/facism är mittenideolgier som kan blandas med både liberala och socialistiska tankegångar.

så ur min synpunkt(ursprungen ur den senare politiska analysmodellen) är nazism vare sig höger/vänster.
Personligen tror jag att rörelsen tog sitt "socialism" bara för att visa att det är en gemensam grupp som stödjer dessideologi, inte för att visa släktskap med "socialismen" som ideologi.

[Spaningsledaren]

Överens igen. Dock behandlar trâden doch detta med just "ursprung".
I det perspektivet ser jag inget bättre ursprung än det av diverse ideologisk och geopolitisk baksmälla drabbade vänstergrupperingarna i den tidens tyska och italienska samhâllen. Det är obestridligt att grundargestalten Mussolini, alldeles personligen var just en gammal ärrad socialistagitator liksom att NSDAP utgjorde ett "socialistiskt arbetareparti". (Hade det inte den självbilden hade det knappast funnits anledning att bygga namnet kring detta.) Därmed ingalunda sagt att det pâ minsta sätt skulle ha handlat om ett, i vedertagen mening, "socialistparti". För mig, och enligt ordboken, krävs för detta en dos marxism som nassarna fullkomligt saknade - och dessutom skarpt bekämpade.

Betr. höger/vänster ( börjar bli tjatigt detta) tycker inte heller jag att det passar bra att försöka placera in nazister/fascister pâ en sâdan skala.
Redan antidemokratismen/ledarkulten dömer pâ sâtt och vis ut dem.

Om tvingad att ändâ gôra ett utplaceringsförsök pâ v/h-skalan kan jag inte finna annat än att deras revolutionära, totalitära o.s.v. inriktning ända antyder att det är pâ den omstörtande vänsterkanten de i sâ fall borde placeras. (I sâ fall i dâligt sällskap med de likasâ revolutionära, totalitära och likasâ blodtörstiga kommunisterna.) Saken kan uttryckas sâ här: I den mân kommunisterna kan nases vara "vänster" är nazisterna/fascisterna det ocksâ. Alla tre är samma andas barn.

Jag vidhâller (OT) att nazisterna/fascisterna inte i nâgot avseende kan betraktas som ett högerfenomen. Den förklaring nâgon gav till hur man ändâ skulle kunna beteckna dem som "extremhöger" kan jag visserligen intellektuellt begripa. Inte desto mindre finner jag den sedan "olämplig" i meningen allmänt vilseledande.

[David Asplund]

Peka på seriös forskning som hävdar att nazismen är socialism eller att den är framsprungen ur socialismen, istället för att göra ordtolkningar utifrån dina mossiga ordböcker. Att det kallas "arbetarparti" har att göra med att Hitler ville knyta tyska arbetare till sig. Han ville för att använda konservativt sprkbruk åstadkomma nationell samling över klass och partistrider.

Har inte också de konservativa försökt framhålla att deras valmanskår är arbetare/arbetande, dvs. att de arbetar minst lika mycket som arbetarna om inte mer? Så gör, snälla, inga övertolkningar av ordet, tack.

Du känner säkert till antikapitalistiska drag inom konservatismen. Kapitalismen skapade grogrund för den farliga socialismen. Tänk på Viktor Rydbergs "Den nya Grottesången", ett exempel på antikapitalistisk konservatism. Egoismen i kapitalismen födde klasshat. (Enligt Nazismen var det ju mycket bättre med rashat). Ett falang av konservatismen var både mot socialismen och kapitalismen eftersom den senare födde den förra.

[Spaningsledaren]

Jag har aldrig (och kommer heller aldrig) att ens antyda att nazismen skulle vara socialistisk. Din trâd handlar inte om detta utan om socialistiska rörelser som gett upphov till fascism. Jag är tveksam till om det har funnits just nâgon sâdan fascismbildning. Bytte du dâremot ut det sista adjektivet mot auktoritâra skulle vi fâ fler träffar. Sedan, mera pâ marginalen gav jag mig till att försöka beskriva hur nazismen/fascismen växte fram. Jag tror inte det finns nâgot i detta som inte stöds av föreliggande forskning. Du däremot verkar en gâng fôr alla ha bestâmt dig för att dessa rörelser uppkom i högerkretsar. Detta är helt upp till dig.

[LasseMaja]

på vilket vis skulle den liberala 70-talsmodellen vara sämre än den vanliga från 1800-talet?

På grund av att den tillkommit i politiskt syfte.

[Ubbe]

Peka på seriös forskning som hävdar att nazismen är socialism eller att den är framsprungen ur socialismen, istället för att göra ordtolkningar utifrån dina mossiga ordböcker.

I mellankrigstidens Frankrike fanns det Fascistiska grupperingar med starka inslag av Anti-kapitlism och Kollektivism, som antagligen uppfattades som Socialistiska i sin samtid. Parti Populaire Français tom grundades av en grupp fd kommunister.

Jag har läst om en Rysk politisk grupp, (som jag har glömt namnet på), som kombinerar Stalinism och Ultra-nationalism, som i alla fall till det yttre påminner om fascism.

Så nog går det om man bara vill...

[David Asplund]

Ja, men det betyder att dessa personer bytte åsikt inte att socialismen gav upphov till fascismen.

[Ubbe]

Ja, men det betyder att dessa personer bytte åsikt inte att socialismen gav upphov till fascismen.

I detta Franska fallet tror jag att slutmålet för politiska strävan upplevdes som om inte samma så ytterst snarlikt, men vägen dit som olik.

[Spaningsledaren]

Jag fâr nog hâlla med Ubbe här.
Kring sekelskiftet 1900 hade den europeiska socialismen utvecklat sig till den ledande vänster- och oppositionsrörelsen utformad som ett urskiljbart alternativ till det râdande mer borgerliga samhället. Pâfrestningarna udner och efter det första vârldskriget ledde sedan till en uppsplittring av socialiströrelsen, först i en kommunistisk del och sedan ocksâ i en fascistisk/nazistisk. Allt detta skedde s.a.s. pâ vânsterkanten. Visst byttes det âsikter. Ingen skulle väl kalla Lenin för sosse! Hitler kom in ifrân sidan. Mussolini var däremot, som jag skrivit tidigare, en gammal ärrad socialistagitator. Detta med t.ex. nazismen som en slags högerkomplott är helt enkelt inte sant. Alls! I Horst Wessels sâng, som var nazi-psalmen framför andra, sjung det om kamp mot "Rotfront und Reaktion!" Vänster sâ det skriker om det!