Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[Lindir]

Torbjörn Holmgren,

Det var inte många dagar sedan jag senast påminde dig om att hålla dig till forumets regler. Om du vill vara här och diskutera får du nog ta och fundera litet över din egen debattstil. Reglerna sätts inte automatiskt ur spel för att man råkar känna att man inte får den typ av svar man vill ha från andra debattanter.

Titta särskilt på formuleringen:

"* Inga personliga påhopp
Inga personliga påhopp tolereras av någon sort.
Detta gäller även klagomål på stavning och upplägg av inlägg. Detsamma gäller f.ö. att besvara personliga påhopp med samma mynt."
viewtopic.php?f=2&t=2

[Davian]

Nu har jag tagit ställning till debatten om Sorel. Och jag anser att bara för att Sorel under en period eller två i sitt kallade sig syndikalilst, och/eller skrev texter som syndikalister har gjort bruk av tidigare så ska vi inte påstå att Fascismen är sprungen ur syndikalismens som ideologi.

Det finns alldeles för små ideologiska likheter mellan Facismen och syndikalismen. Det finns uppenbara skillnader utöver korporativismtanken (vilken jag för övrigt inte påstår har ngt med kooperativ att göra) och radiklaiseringe/våldsbenägenhet. Och framförallt har vi den klara ideologiska skillnaden i syn på statsapparat och ekonomiska systems maktförhållanden. Vilket är två(2) väldigt centrala delar i de flesta ideologier. Syndiklaismen och Fascismen må se likadana ut i praktiken, men de är defintivt inte liknande varandra i teorin.

De kan ha inspirerat varandra, men det är en helt annan sak än att påstå att den ena är uppho till den andra.
Bara för att det svenska folkhemmet är en grov plankning av nazisternas idéer betyder inte det att Sverige och det svenska folkhemmet är nazister. Vi får skilja på teori och praktik.

Sorel är en individ, han kan inte anses repersentativ för hela kopllinen Syndikalism->Fascism.
Man kan tex på samma vis inte kalla kommunister för Hegelianer bara för att marxismens teori är sprungen från
hegeliansk filosofi. Vi får sära på inspiration och upphovsrörelser.

För övrigt ang. svaren i debatten tycker jag nog att loop har svarat flera gånger, med ungefär ovanstående argument jag framfört. Att en individ, eller liten grupp, inte kan anses vara representativ för rörelsen i sin helhet.

[Torbjörn Holmgren]

Torbjörn Holmgren,

Det var inte många dagar sedan jag senast påminde dig om att hålla dig till forumets regler. Om du vill vara här och diskutera får du nog ta och fundera litet över din egen debattstil. Reglerna sätts inte automatiskt ur spel för att man råkar känna att man inte får den typ av svar man vill ha från andra debattanter.

Titta särskilt på formuleringen:

"* Inga personliga påhopp
Inga personliga påhopp tolereras av någon sort.
Detta gäller även klagomål på stavning och upplägg av inlägg. Detsamma gäller f.ö. att besvara personliga påhopp med samma mynt."
viewtopic.php?f=2&t=2

Jag har inte rätt att klaga när Loop tydligen satt i system att förstöra alla debatter och sprida lögner om mig.

Han har tydligen rätt att svara på mina inlägg med att ge recept på hur man kokar stesolid i köket.

Är detta vad du menar med OK debattstil, Lindir?

[Lindir]

Torbjörn Holmgren,

Det var inte många dagar sedan jag senast påminde dig om att hålla dig till forumets regler. Om du vill vara här och diskutera får du nog ta och fundera litet över din egen debattstil. Reglerna sätts inte automatiskt ur spel för att man råkar känna att man inte får den typ av svar man vill ha från andra debattanter.

Titta särskilt på formuleringen:

"* Inga personliga påhopp
Inga personliga påhopp tolereras av någon sort.
Detta gäller även klagomål på stavning och upplägg av inlägg. Detsamma gäller f.ö. att besvara personliga påhopp med samma mynt."
viewtopic.php?f=2&t=2

Jag har inte rätt att klaga när Loop tydligen satt i system att förstöra alla debatter och sprida lögner om mig.

Du får klaga på precis vad du vill, men inte genom att bryta mot forumets regler. Slut på den diskussionen.

Han har tydligen rätt att svara på mina inlägg med att ge recept på hur man kokar stesolid i köket.

Nej, det var inte ett lämpligt sätt att svara från hans sida. Anledningen att jag riktade påpekandet till dig specifikt var dels att du redan fått anmärkningar om brott mot forumets regler, och dels att du presterat åtminstone tio gånger så många personangrepp bara i denna tråd. Vill du slippa vidare åtgärder är det bara att sluta upp med dem.

Har du något mer att fråga om vad gäller forumets moderering, gör detta genom PM till Marcus eller någon av moderatorerna - inte i denna tråd.

Åter till ämnet.

[Torbjörn Holmgren]

Jag gillar SF och jag accepterar utan några problem Sorel, men det vill du ju inte lyssna på. Jag tillskriver dock inte honom nån större betydelse, samma sak med SF och GHH.

Tja, vad skall man säga mera?
Alltihop börjar med att loo' förnekar att Sorel har det minsta med saken att skaffa (plus förnekar mina böcker, skrifter och forskning, vilket iofsig inte är viktigt nu/här).
Jag hävdar att Sorel visst har haft betydelse för syndikalismen, dvs uppmanar loo' att "acceptera utan problem" Sorel. Jag har alltså aldrig hävdat att Sorel har "skapat" syndikalism el liknande, trots att Loo' upprepar detta hela tiden.
Loo' nekar att "acceptera utan några problem Sorel" och att han skulle ha någon betydelse överhuvudtaget.
Efter bevis efter bevis, till inte ens loo kan förneka verkligheten ("empirin") längre, medger han vad jag hävdat, och vad jag endast hävdat, hela tiden. Istället för att säga direkt att han "accepterar utan några problem Sorel", nekar han till allt tills det inte går längre.

Varför gjorde han inte detta accepterande från början och fortsatte med att söka kunskap om vilken betydelse Sorel faktiskt haft, vilket områden han influerat, vilken påverkan man kan analysera fram? Ställa frågor till mig och andra för att nå en högre kunskap, för att komma framåt i tänkandet?

Så vad har vi kommit fram till? Hela diskussionen har alltså gått i en cirkel och är tillbaka där vi började.
Alltihop har varit ett gigantiskt slöseri med tid vars ansvar enbart kan läggas på loo'.

[MD650]

Jag gillar SF och jag accepterar utan några problem Sorel, men det vill du ju inte lyssna på. Jag tillskriver dock inte honom nån större betydelse, samma sak med SF och GHH.

Tja, vad skall man säga mera?
Alltihop börjar med att loo' förnekar att Sorel har det minsta med saken att skaffa (plus förnekar mina böcker, skrifter och forskning, vilket iofsig inte är viktigt nu/här).
Jag hävdar att Sorel visst har haft betydelse för syndikalismen, dvs uppmanar loo' att "acceptera utan problem" Sorel. Jag har alltså aldrig hävdat att Sorel har "skapat" syndikalism el liknande, trots att Loo' upprepar detta hela tiden.
Loo' nekar att "acceptera utan några problem Sorel" och att han skulle ha någon betydelse överhuvudtaget.
Efter bevis efter bevis, till inte ens loo kan förneka verkligheten ("empirin") längre, medger han vad jag hävdat, och vad jag endast hävdat, hela tiden. Istället för att säga direkt att han "accepterar utan några problem Sorel", nekar han till allt tills det inte går längre.

Varför gjorde han inte detta accepterande från början och fortsatte med att söka kunskap om vilken betydelse Sorel faktiskt haft, vilket områden han influerat, vilken påverkan man kan analysera fram? Ställa frågor till mig och andra för att nå en högre kunskap, för att komma framåt i tänkandet?

Så vad har vi kommit fram till? Hela diskussionen har alltså gått i en cirkel och är tillbaka där vi började.
Alltihop har varit ett gigantiskt slöseri med tid vars ansvar enbart kan läggas på loo'.

Det du kallar loo, avses loop då? Om så är fallet så hör det till god ton att använda rätt namn utan några omskrivningar.

[loop]

Jag gillar SF och jag accepterar utan några problem Sorel, men det vill du ju inte lyssna på. Jag tillskriver dock inte honom nån större betydelse, samma sak med SF och GHH.

Tja, vad skall man säga mera?
Alltihop börjar med att loo' förnekar att Sorel har det minsta med saken att skaffa (plus förnekar mina böcker, skrifter och forskning, vilket iofsig inte är viktigt nu/här).
Jag hävdar att Sorel visst har haft betydelse för syndikalismen, dvs uppmanar loo' att "acceptera utan problem" Sorel. Jag har alltså aldrig hävdat att Sorel har "skapat" syndikalism el liknande, trots att Loo' upprepar detta hela tiden.
Loo' nekar att "acceptera utan några problem Sorel" och att han skulle ha någon betydelse överhuvudtaget.
Efter bevis efter bevis, till inte ens loo kan förneka verkligheten ("empirin") längre, medger han vad jag hävdat, och vad jag endast hävdat, hela tiden. Istället för att säga direkt att han "accepterar utan några problem Sorel", nekar han till allt tills det inte går längre.

Varför gjorde han inte detta accepterande från början och fortsatte med att söka kunskap om vilken betydelse Sorel faktiskt haft, vilket områden han influerat, vilken påverkan man kan analysera fram? Ställa frågor till mig och andra för att nå en högre kunskap, för att komma framåt i tänkandet?

Så vad har vi kommit fram till? Hela diskussionen har alltså gått i en cirkel och är tillbaka där vi började.
Alltihop har varit ett gigantiskt slöseri med tid vars ansvar enbart kan läggas på loo'.

Va? Det vi är oense om är väl storleken på Sorels inflytande, vilket jag hävdar att är begränsat och dina ideer om korporationer som når syndikalistiskt. Dina böcker är inte bra. Liksom trådens namn som är socialism som gett upphov till fascistiska rörelser, vilket jag hävdar att det inte direkt finns och om det skulle vara nån så är det peronisterna i Argentina, men jag skulle inte direkt definera det som fascism. Sen så är vi väl allmänt oense om det mesta som tagits upp i denna tråd och i massor av andra trådar.

[Davian]

Vilket leder fram till något jag funderat på. oavsett Sorels inflytande hit och dit så är ju tråden huruvida soicalism har gett upphov till fascisitiska rörelser. Och hittils har vi inte kommit fram till någonting, trots över 1 års debatt.

Frågan om Sorel har ju ingenting med tråden att göra. Såvida inte de svenska syndikalisterna har gått och blivit fascister .eller iallafall bildat fascistiska organisationer.

Så min fråga är, vad har Sverige haft för fascistiska organisationer? (jag förutsätter vi pratar om spöknippen, och inte allmäna våldsverkare) Jag känner inte till någon på rak arm, även om det torde funnits någon.

[Torbjörn Holmgren]

Loop: och så låtsas vi oförstående........
Hur klart kan jag förklara mig? Vad du skulle gjort är att fråga efter "empiriska" belägg för "storleken på Sorels inflytande, vilket (Loop) hävdar att är begränsat". Men det har du inte gjort. Istället blånekar du allt till du inte kunde längre.
Davian: om du tror att Sorel och hans inflytande inte har med trådens rubrik att göra, då vet du väldigt lite om ämnet. Sorel är liksom en av länkarna i frågan. En av de starkaste länkarna.

Historikern Paul Johnson tar upp kopplingen mellan Lenin och Mussolini i Moderna tider s 89. Johnson talar om sex gemensamma drag i deras livsåskådning, elitismen och tilltron till centralicerade partier, motstånd till parlamentarism och reformer samt beredvillighet att använda våld. Detta är förstås ideer som tilltalar alla revolutionärer oavsett färg, men det var socialisterna som introducerade tankarna i politiken (modern politik, de fanns ju förstås innan i någon form) och fascisterna tog med glädje över dem.

Till din fråga om fascistiska organisationer i Sverige: den mest kända och "renodlade" fascistiska är Nysvenska rörelsen. Tydligen finns det också någon form av "nationalsyndikalistisk" grupp i Göteborg.

[Davian]

torbjörn:
jag tror inte att sorel inte har någon relevans, jag tycker inte det. Helt klart har sorel påverkat fascister och syndikalister ideologiskt. Men det har liksom ingen relevans då frågan är ang. en socialistisk rörelse som ge rupphov till en fascistisk = en socialistisk roganisation som går och blir fascistisk. dvs, Rödasocialisterna byter färg och blir Rödfascisterna.
och jag är inte heller övertygad om Sorels betydelse för framförallt den svenska syndikalismen.

Att det finns likheter mellan ideologier är vi alla överrens om, framförallt i de praktiska utförandena. Men det betyder ju som sagt inte att de är besläktade.

Men hela frågan känns som att vi har lite olika defniering i ordet "upphov". om Upphov = ta över någon annans praktiska verksamhet för sina egna mål, då kan jag gå med på att socialistiska organisationer gett upphov fascister.

har vi dock tolkningen som jag kör med, att en rörelse byter från rött till brunt, då tycker jag inte att det har förekommit så många sådana.

[loop]

Tänk, 7 fel av 7 möjliga. Att kalla Sorel för syndikalist är ju en väldigt lättvindig generalisering och förenkling, ungefär som att allt referera till Palme som död. Det stämmer men det säger inte så mycket.

Blåneka var ordet. Första inlägget i denna tråd när jag nämner Sorel.

[loop]

Det finns lite partier som gjort lite underliga vandringar. Socialistiska partiet(inte dagens utan det som fanns på 30-talet) gick ju från att ha varit sovjetvänligt till att vara nazi-tyskland vänligt. Nåt fransk icke-stalinistiskt vänsterparti vandrade samma väg vid ungefär samma tidpunkt. Men i regel så är de redan försvagade när vandringarna börjar och det är spillror kvar när de hamnat vid slutstationen.

Sen så finns det ju en del individer som gått hit och dit. Vandrade mellan Miljöpartiet och extremhögern är inte helt ovanligt och nåt som sällan uppmärksammas.

[Torbjörn Holmgren]

Torbjörn:
1. Grundvärderingar Hos fascismen är själva fundamentet skapat av en syndikalist. Hans namn var Georges Sorel och han kommer att få ett eget kapitel längre fram i boken.

Loop: Tänk, 7 fel av 7 möjliga. Att kalla Sorel för syndikalist är ju en väldigt lättvindig generalisering och förenkling, ungefär som att allt referera till Palme som död. Det stämmer men det säger inte så mycket.

Loop väljer medvetet att utelämna mitt inlägg som han svarade på. Ett typexempel på Loops falska debatteknik.
Att han dessutom säger emot sig själv i inlägget är också talande. Först är det ett ”fel” att Sorel är syndikalist (ja, det är ett blånekande, Loop), sedan är det helt plötsligt ”en lättvindig generalisering och förenkling”, och inte alls ett "fel". Hur skall han ha det?. Långt senare ”accepterar utan problem” han Sorel (-s inflytande, ehuru ser det, liksom mig, som begränsat).
Ett sista utslag av falsk debatteknik är Loops koppling ovan där han sammanblandar begreppen död och ideologisk tillhörighet; ett exempel på falsk logik, sannolikt avsett för att skapa förvirring. Mer korrekt vore om Loop skrivit följande:

Att kalla Sorel för syndikalist är ju en väldigt lättvindig generalisering och förenkling, ungefär som att allt referera till Palme som socialdemokrat. Det stämmer men det säger inte så mycket.

Som alla kan se både stämmer det och säger dessutom mycket.

Tillbaka till Davians föredömliga frågor.
Kan inte hela historien men det fanns två kommunistpartier i Sverige på trettiotalet; en tror jag kallades ”Lindholmare”. Och en av dem –tror lindholmarna – blev nazistparti.

[loop]

Torbjörn:
1. Grundvärderingar Hos fascismen är själva fundamentet skapat av en syndikalist. Hans namn var Georges Sorel och han kommer att få ett eget kapitel längre fram i boken.

Loop: Tänk, 7 fel av 7 möjliga. Att kalla Sorel för syndikalist är ju en väldigt lättvindig generalisering och förenkling, ungefär som att allt referera till Palme som död. Det stämmer men det säger inte så mycket.

Loop väljer medvetet att utelämna mitt inlägg som han svarade på. Ett typexempel på Loops falska debatteknik.
Att han dessutom säger emot sig själv i inlägget är också talande. Först är det ett ”fel” att Sorel är syndikalist (ja, det är ett blånekande, Loop), sedan är det helt plötsligt ”en lättvindig generalisering och förenkling”, och inte alls ett "fel". Hur skall han ha det?. Långt senare ”accepterar utan problem” han Sorel (-s inflytande, ehuru ser det, liksom mig, som begränsat).
Ett sista utslag av falsk debatteknik är Loops koppling ovan där han sammanblandar begreppen död och ideologisk tillhörighet; ett exempel på falsk logik, sannolikt avsett för att skapa förvirring. Mer korrekt vore om Loop skrivit följande:

Att kalla Sorel för syndikalist är ju en väldigt lättvindig generalisering och förenkling, ungefär som att allt referera till Palme som socialdemokrat. Det stämmer men det säger inte så mycket.

Som alla kan se både stämmer det och säger dessutom mycket.

Tillbaka till Davians föredömliga frågor.
Kan inte hela historien men det fanns två kommunistpartier i Sverige på trettiotalet; en tror jag kallades ”Lindholmare”. Och en av dem –tror lindholmarna – blev nazistparti.

Nej det är inte att blåneka. Falsk debatteknik? Jag vet inte riktigt vad du kallar din egen där du ger exempel på svar du vill ha?

Det var Kilbomarna som hette socialistiska partiet som sedan under Nils Flygs ledning hamnade nära nazismen.

[Torbjörn Holmgren]

Torb jörn påstående: Det regnar
Loops svar: Det är fel.

Inte ett blånekande? Nehej. Vad skall vi kalla det? Åter ser vi ny retorisk teknik från herr Loop. Använda meningslösa teknikaliteter som lägga frågor och försöka sprida förvirring om vad man lägger i ordet "blåneka". Om inte ett "Nej" på ett rakt påstående är ett blånekande, eller ett "förnekande" om hr Loop hellre vill ha det ordet, då har jag svårt att veta vad man skall kalla det.
Och naturligtvis väljer Loop att utelämna resten av kritiken. Istället väljer han att motanklaga lite så där i förbigående, "vet inte riktigt vad du kallar din egen", för att dra bort uppmärksamheten från sig själv. Bra jobbat, men du lurar inte mig. Jag har försökt få svar från sådana som du sedan 1992; jag kan tricksen.