Skalman.nu Forum

av din broder... Hur går detta ihop för de som säger sig följa Bibelns ORD? I adventstiden togs det upp i en diskussion i TV men förklarades med att man glömt bort detta stycke. Räntan är väl en av motorerna för kapitaltillväxt ? Andra ställen i Bibeln citeras ju flitigt...se tex 5 Mos 23:13 0ch 19

stigman skrev:av din broder... Hur går detta ihop för de som säger sig följa Bibelns ORD? I adventstiden togs det upp i en diskussion i TV men förklarades med att man glömt bort detta stycke. Räntan är väl en av motorerna för kapitaltillväxt ? Andra ställen i Bibeln citeras ju flitigt...se tex 5 Mos 23:13 0ch 19

Det finns väl en hel del regler i GT som är "bortglömda"...

/CvD

5 Mos 23:13 var bra! Får bli min nya favorit, den gamla var 5 Mos 22:12.

Men under lång tid var det verkligen förbjudet för kristna att låna ut pengar mot betalning; Thomas av Aquinos funderingar i ämnet berördes väl i senaste Populär Historia. Eftersom påbudet inte gällde judarna så kom en del av dem att ägna sig åt utlåning, vilket är lite
egendomligt eftersom regeln ju står i Toran... Men där religion och vardag kolliderar tenderar den förra att få ge med sig, på ena eller andra sättet - räntor är förbjudet även inom islam, det kringgås med ett lite krångligt system där poängen (givetvis) är att kalla räntan för något annat än ränta. Tillämpas även i reklambranschen i vårt eget land.

Hexmaster skrev:Eftersom påbudet inte gällde judarna så kom en del av dem att ägna sig åt utlåning, vilket är lite
egendomligt eftersom regeln ju står i Toran...

Förbudet gäller för utlåning med ränta "till en man av Israels folk" eller nåt sånt, om jag inte minns fel. Alltså fritt fram för att låna ut med ränta till icke-judar. På många håll i det medeltida Europa var det inte många försörjningar som stod öppna för judar.

Jag gillar Joel 3:10...

Sarvi skrev:Förbudet gäller för utlåning med ränta "till en man av Israels folk" eller nåt sånt, om jag inte minns fel.

Bara att kolla...

Du får inte ta ränta av din broder, vare sig det gäller pengar, livsmedel eller något annat som kan lånas ut mot ränta.

"Broder" är ju ett behändigt begrepp så tillvida att det kan användas om trosbröder eller medmänniskor i allmänhet, vilket som passar. (Eller endast män, eller genetiska bröder, om det nu skulle behövas.)

stigman skrev:av din broder... Hur går detta ihop för de som säger sig följa Bibelns ORD? I adventstiden togs det upp i en diskussion i TV men förklarades med att man glömt bort detta stycke. Räntan är väl en av motorerna för kapitaltillväxt ?

Kyrkan var också länge emot ocker. Under feodalismen var de flesta överens om att ocker var någonting dåligt. I den sortens samhälle där handeln var liten och där möjligheten att investera pengar och få vinst praktiskt taget inte existerade, föreföll det sig tydligt och klart, att om man ville ha ett lån, så var det inte för att man önskade bli rik, utan därför att man behövde det för att leva. Man kanske hade råkat ut för någon olycka, skörden hade slagit fel eller kreaturen hade dött. De var medeltidens uppfattning att en person som hjälpte en annan under sådana omständigheter inte fick sko sig på dennes olycka.

Men med tiden så kolliderade den kyrkodoktrin som utformats för att passa ett gammalt näringsliv, med den historiska kraft som representerades av den uppåtgående köpmannaklassen. Vad som skedde var att doktrinen gav vika, sakta men säkert, med nya regler som liksom tidigare sade "Ocker är synd - men under förhandenvarande omständigheter..." och andra regler som förklarade "Ehuru det är synd att bedriva ocker, må det dock i speciella fall..."

De speciella fall som gnagde hål på doktrinen om ockret är belysande. Om bankiren B lånade pengar til köpmannen K, var det orätt av honom att kräva ränta på lånet. Det hade varit kyrkans inställning. Men, förklarade kyrkan, eftersom nämnde köpman K avsåg att använda de pengar han lånade från bankir B i ett affärsföretag där alla pengar kunde förloras, var det bara rimligt och rätt att K till B återlämnade inte bara den summa han lånat utan lite extra påbröd - för att betala B för den risk han tagit. Alternativt: eftersom bankir B, om han behållit pengarna, kunde ha använt dem för egen räkning och gjort en god vinst, var det bara rättvist att han bad köpman K att betala lite extra tillbaka därför att han själv inte kom åt att använda pengarna.

På detta sätt och en del andra modifierades den besvärliga ockerdoktrinen för att möta de förändrade omständigheterna. Det är typiskt att Charles Dumoulin, en fransk jurist under femtonhundratalet, framhåller "vardagslivets handelspraktik" som ett argument för att legalisera "ett rimligt och acceptabelt ocker". Såhär resonerar han:
"Inom handeln ser man varje dag prov på att vinsten på en stor summa pengar icke är liten.... inte heller nyttar det att säga att pengarna i sig själva inte ger avkastning: ty inte ens åkrar ger avkastning av sig själva, utan utgifter, arbete och mänsklig företagsamhet; på samma sätt ger pengar, även om de efter en viss tid måste återlämnas, en avsevärd avkastning genom människors id... Och ibland berövar de kreditoren lika mycket som de ger gäldenären... Därför bör allt fördömande och bestraffande av ocker anses gälla överdrivet och skäligt ocker, icke måttligt och acceptabelt sådant."

På det viset försvann undan för undan kyrkans doktrin beträffande ocker, och "vad man varje dag såg prov på inom handeln" blev lag. Trosföreställningar, lagar, sätt att leva tillsammans, personliga relationer - allt detta ändrades på i samma mån som samhället gick in i ett nytt skede av sin utveckling.

Hexmaster skrev:

Sarvi skrev:Förbudet gäller för utlåning med ränta "till en man av Israels folk" eller nåt sånt, om jag inte minns fel.

Bara att kolla...

Du får inte ta ränta av din broder, vare sig det gäller pengar, livsmedel eller något annat som kan lånas ut mot ränta.

"Broder" är ju ett behändigt begrepp så tillvida att det kan användas om trosbröder eller medmänniskor i allmänhet, vilket som passar. (Eller endast män, eller genetiska bröder, om det nu skulle behövas.)

Har för mig att "broder" definieras lite tydligare tidigare i texten, där det framgår att det i princip handlar om Israels folk. Med viss reservation, men det var så jag tolkade det senaste jag röjde igenom moseböckerna.

Belisarius skrev:

Hexmaster skrev:

Sarvi skrev:Förbudet gäller för utlåning med ränta "till en man av Israels folk" eller nåt sånt, om jag inte minns fel.

Bara att kolla...

Du får inte ta ränta av din broder, vare sig det gäller pengar, livsmedel eller något annat som kan lånas ut mot ränta.

"Broder" är ju ett behändigt begrepp så tillvida att det kan användas om trosbröder eller medmänniskor i allmänhet, vilket som passar. (Eller endast män, eller genetiska bröder, om det nu skulle behövas.)

Har för mig att "broder" definieras lite tydligare tidigare i texten, där det framgår att det i princip handlar om Israels folk. Med viss reservation, men det var så jag tolkade det senaste jag röjde igenom moseböckerna.

I stycket precis efter står det ju klart och tydligt:

5 Mos. 23:20 skrev:Av utlänningen må du taga ränta, men icke av din broder, på det att HERREN, din Gud, i allt vad du företager dig, må välsigna dig i det land dit du nu kommer, för att taga det i besittning.

Vad gäller räntans inträde i affärslivet, så var det inte så mycket en kollision mellan den växande köpmannaklassen och kyrkans doktriner, utan kyrkan var själv de första bankirerna som nyttjade ränta. De munkordnar som likt Tempelherrarna drev penningutlåning och transaktioner, tog avgifter och obligatoriska gåvor för besväret. Så kyrkan såg själv till att undergräva den doktrinen.

Mvh -Dan

Dûrion Annûndil skrev:I stycket precis efter står det ju klart och tydligt:

5 Mos. 23:20 skrev:Av utlänningen må du taga ränta, men icke av din broder, på det att HERREN, din Gud, i allt vad du företager dig, må välsigna dig i det land dit du nu kommer, för att taga det i besittning.

Ahh tänk vad man missar när man inte läser innantill. Hm, det är lätt att se hur det där budet uppfattats av antisemiter.

Tempelherrarnas bankverksamhet känner man ju till, visste inte att ränta togs ut, men märkligt hade ju varit annars.

Själva idén att räntan är omoralisk går tillbaka långt, även Aristoteles hade den inställningen. Det började naggas lite i kanten när det blev okej att ta "ersättning" för den ekonomiska skada man lider av att låna ut pengarna. För att använda modernare termer; ersättning för alternativkostnaden. Sedan drev den ökade handeln på det hela förstås, och kyrkan var del av det.