Var befrielsen verkligen värt det?

[Johnnie]

Hej! Torde bli min första eller andra post här, så har överseende med mig snälla

Men till allvaret, jag har gått o funderat lite på sistone över kolonialismen och dess förfall under 1900-talet. Vad som bekymrat mig är huruvida det verkligen gav någonting för de kolonier som kämpade sig fria från övermakterna och jag tänker då främst på de kolonier som återfanns i Afrika (centralafrika).

Jag ska erkänna innan jag fortsätter att jag har måttlig kunskap om förhållandena i dessa regioner under imperialismen men den övergripande bilden jag har är att livet här var tämligen bra. Under kolonialtiden hade man ett fungerande rättsväsende och samhällsklimat alá västeuropeisk stil och det mesta var i ordning. Visst exploarterade många länder dessa regioner på de råvaror som fanns tillgängliga här men med tiden skulle den avkastning dessa råvaror gav i hemindustrin kunna komma till godo till kolonierna bara chansen gavs. Även en stor segregering fanns i dessa områden mellan vita & urinvånarna men den var lika stor som vart annanstans i världen och borde också ha försvunnit med tiden såsom den gjort med tiden i vårt moderna samhälle och tid.

Bilden jag har av många av dessa före detta kolonier nu är att de representeras av despotism och ideliga konflikter, vilket lett till stor misär. Befolkningarna svälter, korrupta statsmän försöker roffa åt sig så mycket som möjligt och infrastrukturen och samhället är i stort sett underutvecklad om inte rent utslaget. De råvaror som finns bryts och säljs till industrierna i europa men pengarna hamnar istället hos giriga män utan samvete. I stort sett har tiden efter koloniaismen speglats av anarki och misär och underutvecklade länder.

Vad jag frågar mig då är om det inte hade varit en bättre värld att leva i om man låtit kolonialmakterna fortsätta styra? Hade man inte med tiden kunnat se en större utveckling av dessa regioner som först och främst hade kunnat fortleva i harmoni?

Någon som är intresserad av att satsa sina 2 cent för/emot mina påståenden?

/Johnnie

[Belisarius]

Jo naturligtvis hade det varit bättre om kolonialmakterna styrts av lite mer holistiska idéer när de drog sig ur och skapat en stabil inhemsk politisk bas och fungerande statsapparat. De slog ju sönder strukturen i samhällena när de kom och lämnade ett vakuum efter sig. Klart det blir anarki då som inte är lätt att bemästra, speciellt inte som det gärna blir en ond spiral. Sen kom ju kalla kriget och gjorde allt etter värre. Eller kanske just därför gick det så illa.

Funderade lite på också att många kolonier övergavs ju i en period när demokratisk parlamentarism inte var lösningen med stort L för hur man bygger en fungerande statsapparat.

[Johnnie]

Mmm, men hade det egentligen varit möjligt att dra sig ut på ett "smidigt" sätt? Hade isåfall blivit något i stil med Usas ockupation av Irak och deras försök att tillsätta en demokratisk regering, och det har vi ju sett vad det resulterat i
Jag hade nog mer gärna sett att kolonialmakterna hade stannat kvar en längre tid faktiskt och möjligtvis fasat ut sin närvaro. Kanske lite i stil med egypten och andra protektorat. Men frågan är om det hade möjliggjort en bättre utveckling av länderna, vet inte om kolonialmakterna hade varit särskilt sugna på o investera i något de vet de ska överge. För räcker det egentligen med bara politisk stabilitet för att länderna ska frodas, ett visst cashflow måste ju ändå finnas, som kolonialmakterna kunnat bidra med om fortfarande vid makten.

Är nog i stort lite inne på din idé om att det inte riktigt var rätt tid att överge kolonierna, fast frågan är om det gått så mycket bättre om man väntat...

[Carolus]

Mmm, men hade det egentligen varit möjligt att dra sig ut på ett "smidigt" sätt? Hade isåfall blivit något i stil med Usas ockupation av Irak och deras försök att tillsätta en demokratisk regering, och det har vi ju sett vad det resulterat i

USA är inte klara med Irak än varför din jämförelse är tämligen irrelevant. En plats de har gjort det nuvarande försöket är Tyskland efter 1945. Och det måste väl ändå sägas lyckades tämligen bra, inte sant?

[Hexmaster]

Jag ska erkänna innan jag fortsätter att jag har måttlig kunskap om förhållandena i dessa regioner under imperialismen men den övergripande bilden jag har är att livet här var tämligen bra.

Belgiska Kongo och Namibia är två exempel på motsatsen. Fler finns säkert. Rhodesia/Zimbabwe skulle kunna vara ett exempel på att det blivit sämre för alla, men jag är inte särskilt insatt och gillar inte gissningar, i synnerhet inte i den här sortens ämnen.

Se även tråden om hur imperialismen var bra för Afrika:
viewtopic.php?t=17289

Vad gäller dagspolitiken så vet ni vad som gäller.

[skord]

Erfarenheten varierade väl ganska kraftigt mellan olika kolonier, men många av fördelarna som ofta nämns, t.ex. rättssäkerhet och en fungerande administration, var väl på många håll i huvudsak privilegier för den vita befolkningen? Vilket ju också måste vägas in i bedömningen av om det var värt det.

[Martin Lundvall]

Kanske inte ska gå in i diskussion då jag inte kommer ha tillgång till internet förrän på söndag, men ...

Visst exploarterade många länder dessa regioner på de råvaror som fanns tillgängliga här men med tiden skulle den avkastning dessa råvaror gav i hemindustrin kunna komma till godo till kolonierna bara chansen gavs.

Visst om chansen gavs, men vad säger att cahnasen skulle ges? Hur skulle detta ändras, skulle kolonialmakterna bara ge ifrån sig rikedomar för att vara snälla?

Även en stor segregering fanns i dessa områden mellan vita & urinvånarna men den var lika stor som vart annanstans i världen och borde också ha försvunnit med tiden såsom den gjort med tiden i vårt moderna samhälle och tid.

Segregeringen finns fortfarande kvar i dagens samhälle så det är inte säkert att den skulle bara skulle försvinna så där. Jag tror inte det, med tanke på att ett annat folk skulle styra ett annat och det styrande inte har någon önskan om att beblanda sig med de styrda.

/Martin

[Curtis]

Vad jag frågar mig då är om det inte hade varit en bättre värld att leva i om man låtit kolonialmakterna fortsätta styra? Hade man inte med tiden kunnat se en större utveckling av dessa regioner som först och främst hade kunnat fortleva i harmoni?

Det är en svår fråga du ställer, men jag tror de flesta vill kontrollera sitt egna öde. Men man måste ha i åtanke kolonialismen hade som syfte att extrahera råvoror. I stort sett alla krig har i grund och botten handlat råvoror och kontrollen av dem. Det enda undantaget var Kung Leopald som bortsett från de andra kolonisatörerna i Afrika inte angav något annat skäl än att extrahera råvaror. De andra framhärde att skälet till att dem var där var för att sprida civilisation och frihet och annat dylikt som kunde användas. Dock så gjorde de samma sak som Kung Leopald.

De portugiska kolonierna hade byggt en infrastruktur i sina kolonialländer, men vid beskedet att man skulle överlämna makten till inhemska befolkningen så utfärdade man direktivet att förstöra all infrastruktur innan man lämna det, med avsikt att försvåra det för inhemska befolkningen. Det där hjälper inte att åstadkomma harmoni.

Mina egna funderingar är jag tror att det i slutändan inte skulle fungera. Det beror på att det var ett elitistiskt dvs överhuvud i afrika och europa som sammarbetade. Om man verkligen skulle sträva efter att "civilisera" afrika borde man använt sig av grässrotsrörelser. Om folket i europa sammarbetade med folket i afrika i varje område och inget elitistikt sammarbete fick företräde så kanske det skulle gå.

[Dûrion Annûndil]

Vad jag frågar mig då är om det inte hade varit en bättre värld att leva i om man låtit kolonialmakterna fortsätta styra? Hade man inte med tiden kunnat se en större utveckling av dessa regioner som först och främst hade kunnat fortleva i harmoni?

Vad säger att fortsatt kolonialism skulle inneburit fred och harmomi? Det kunde lika gärna lett till konflikter och krig mellan kolonialmakterna i stället.

Och varför inte lika gärna fråga sig - skulle det inte varit bättre om Afrika inte drabbats av kolonialismen överhuvudtaget, och låtits utvecklas självständigt?

Mvh -Dan

[BueDigre]

Vad är det som säjer att ett afrika som alldrig koloniserats hade utvecklats fredligt och stabilt? Var det fredligt och stabilt innan europeerna anlände? Det ända vi vet är vad som faktiskt hände och försätter hända. Etiopien var endast occuperat en kort tid i mellankrigstiden men har inte klarat sig mycket bättre än övriga kontinenten. Tunisien och Egypten var occuperade betydligt längre men har ändå klarat sig bättre. Känns inte särskillt kontruktivt att skylla alla svårigheter på kolonisationen. Särskillt som en sådan skuldfördelning gör att man kanske slipper inse sin egen skuld i sammanhanget och åtgärda problemen. I stort sätt alla delar av världen har vid ett eller annat tillfälle varit occuperat av främmande makt och lidit under förtryck. Vissa har gått ur starkare och vissa svagare. Varför?

[wreezig]

Nu missar ju frågeställaren det uppenbara problemet att kolonialmakterna bara lämnade över det politiska styret till afrikanerna , det ekonomiska behöll dom.
Många av krigen i Afrika har berott på olika europeiska makterns kamp om råvaror.

[wreezig]

Etiopien var endast occuperat en kort tid i mellankrigstiden men har inte klarat sig mycket bättre än övriga kontinenten. Tunisien och Egypten var occuperade betydligt längre men har ändå klarat sig bättre. Känns inte särskillt kontruktivt att skylla alla svårigheter på kolonisationen.

På sätt och vis är Etiopien ockuperat nu då tigréfolken styrt sedan 1991 , innan dess styrde den amhariska befolkningen i bortåt 2000 år , fast man kan å andra sidan säga att amharifolken ockuperat landet i 2000 år och att Etiopien varit fritt endast sedan 1991 , allt beror på hur man ser på saken...
Sedan är t.ex Addis Abeba en ganska modern storstad och saknar t.ex helt den tragiska utbredda manliga (oftast tonårspojkar) prostitutionen som är så vanlig i Tunisien.
Att räkna in Egypten i frågan är inte helt rättvis då landet har fördelen att Nasser nationaliserade Suezkanalen vilket gav statskassan ett rejält uppsving.

[Andreas K]

Kan man inte anta att en del kolonialmakter medvetet lämnade sina forna kolonier i kaos, som ett sista ''jävelskap'' innan de försvann därifrån?
Lite som ''Om inte vi får ha landet, så ska inte heller invånarna njuta av allt vi byggt upp''?

[Frogman]

AK, tror inte man gjorde det avsiktligt, snarare så hade man byggt upp en struktur där kunskaps monopolet låg hos kolonisatörerna. När sedan länderna blev självständiga så flyttade dom med kunskaper till sina hemländer och statsapparaten måste byggas upp ifrån noll.

[Kxelim]

På sätt och vis är Etiopien ockuperat nu då tigréfolken styrt sedan 1991 , innan dess styrde den amhariska befolkningen i bortåt 2000 år , fast man kan å andra sidan säga att amharifolken ockuperat landet i 2000 år och att Etiopien varit fritt endast sedan 1991 , allt beror på hur man ser på saken...
Sedan är t.ex Addis Abeba en ganska modern storstad och saknar t.ex helt den tragiska utbredda manliga (oftast tonårspojkar) prostitutionen som är så vanlig i Tunisien.
Att räkna in Egypten i frågan är inte helt rättvis då landet har fördelen att Nasser nationaliserade Suezkanalen vilket gav statskassan ett rejält uppsving.[/quote]

Man kan väl knappast påstå att Etiopien är ockuperat idag?? Tigréanerna är lika mycket etiopier som amharerna, varken mer eller mindre. Efter att TPLF störtat derg juntan så tog de över makten. Sedan kan man ha den ena eller andra åsikten om hur de styr landet. De som är åtminstonne något så när insatt i denna del av afrikas historia vet också att makten har skiftat från folk till folk under de 2000 år du pratar om, även om ingen exakt vet när Aksum/Axum upstod som stat eller dess exakta utbredning. "Imperiet" bestod utav flera furstendömen med en liten härskar elit som var ingifta i varandras ätter, lite som i arn böckerna av Jan Guillou. Under stora delar av dessa 2000 år var detta imperium löst sammanhängade, med vassaler o hertigar som varken erkände elle underställde sig kejsaren "Negus". Det var under starka ledare, av det ena eller andra ätten, som makten koncentrerades till en person. Som jag nämnt tidigare var de olika folkens "konunga hus" ingifta i varadras, så det kan vara lite svårt att bena ut vem som är av det ena eller det andra folkslaget. Slutligen kan jag även tillägga att det där med prostitution är mycket utbred i huvudstaden, så pass att det gick en dokumentär om just den saken i svt för ett antal år sedan.