Patriotism/Nationalism inom vänstern

[Fiskebat]

Patriotism och nationalism inom vänstern har förekommit i de flesta (om inte alla) realsocialistiska stater. Frågan är helt enkelt varför? För att ena folk?

De flesta känner väl till Che´s citat "Patria o muerte" fosterlandet eller döden. Skulle lika gärna kunna vara ett citat från fascistiska Spanien under Franco.

Personligen tycker jag nästan att man hävdar genom dessa typer av proklamationer att de egna folket är bättre än andra, vilket inte rimmar med den jämlikhetspelare som socialismen bygger på.

Inom vänsterideoligierna är interantionalismen ett nyckelord. Man är emot nationalstaten som instutition trots de har man flitigt använt den som ett strategiskt argument att uttnytja, bara jag som ser paradoxen?

/Max

[J.K Nilsson]

Du tror inte att den som fått makten också vill behålla den?

Nationalism har under historiens lopp (efter cirka år 1850) använts rätt så effektivt för att ena ett folk i en statsbildning. En diktatur kommer förmodligen att arta sig lika oavsett om man kallar den höger eller vänster, men i allmänhet tycks det som att socialistiska diktaturer skall dömas hårdare än andra diktaturer, varför? Nationalismen användes av Milosevic för att krampaktigt hålla sig kvar vid makten och det finns flera exempel på liknande beteende.

Avslutningsvis anser/tror jag att Stalin inte skulle ha släppt makten även om jordens andra stater blivit socialistiska lyckoriken, därför kunde han använda sin retorik om den Sovjetisk-ryska människan som överlägsen.

J.K Nilsson

[Hades]

Patriotism och nationalism inom vänstern har förekommit i de flesta (om inte alla) realsocialistiska stater. Frågan är helt enkelt varför? För att ena folk?

Det är en naturlig reaktion som uppkommer när alla runtomkring hatar en. Se på nordkorea. Ultranationalistiska kommunister, för de måste ju försvara sig.

[Fiskebat]

Du tror inte att den som fått makten också vill behålla den?

Joo de finns de ju allt för många bevis på genom historiens lopp.

Nationalism har under historiens lopp (efter cirka år 1850) använts rätt så effektivt för att ena ett folk i en statsbildning. En diktatur kommer förmodligen att arta sig lika oavsett om man kallar den höger eller vänster, men i allmänhet tycks det som att socialistiska diktaturer skall dömas hårdare än andra diktaturer, varför? Nationalismen användes av Milosevic för att krampaktigt hålla sig kvar vid makten och det finns flera exempel på liknande beteende.

Ok, så ditt svar på min fråga är alltså; av rena maktbegärs skäl. Men de jag ställer mig så förundrad till är att de idealister som arbetar för ex. kommunism helt enkelt kan acceptera denna överfokus och fixering vid nationalstaten. Och om jag inte missminner mig (för att slita mig fast vid Che´s citat) så sades citatet innan revolutionen var färdig. Ja menar Che som var argentinare själv, hur kan han komma till kubanerna och säga att deras land är så älskvärt och avguda de etc.

Avslutningsvis anser/tror jag att Stalin inte skulle ha släppt makten även om jordens andra stater blivit socialistiska lyckoriken, därför kunde han använda sin retorik om den Sovjetisk-ryska människan som överlägsen.

Absolut inte, Stalin var den andra personen i världen att ytterligare(och katastrofalt mycket mer) förstöra "kommunsimen" i praktiken. Stalin, enligt min mening, var endast ute som sagt efter makten och knappast något socialistiskt lyckorike.

Men kalla mig naiv men ja kan inte förstå varför och hur man kan acceptera denna fokusering på nationalismen. Varför sa inte de idealistiska kom. kubanerna nej när che och de andra börja svamla om patriotism, innan revolutionen slog igenom. Varför sa inte de som goda kommunister, nej vi tycker inte du ska överglamorisera vårat folk, vilket annat folk som helst skulel gjort samma sak i vår sits etc.

Någon som vet om andra vänstergrupper ex. anarkister någonsin använt nationalism i sin propaganda ex. under SPanska inbördeskriget?

/Max

[LasseMaja]

Patriotism och nationalism inom vänstern har förekommit i de flesta (om inte alla) realsocialistiska stater. Frågan är helt enkelt varför?

Av precis samma anledning som det används i andra stater. Det är fråga om realpolitik, men man kan även se en ideologisk förklaring:


Det som främst gör att socialismen inte brukar räknas som nationalistisk är att man ser den främsta samhällsmotsättningen inom en stat, dvs klassmotsättningen. I andra ideologier, exempelvis fascismen så finns den ledande motsättningen mellan stater och folk, där är nationalismen en naturlig del.

Situationen förändras givetvis när socialisten fått makten i staten, då det inte längre finns olika klasser då finns inte längre någon motsättning mellan nationen och socialismen. Så när en främmande makt hotar socialismen i ett land så sammanfaller socialismens och nationalismens intresse.

Men som sagt var, den främsta anledningen är realpolitisk, nationalismen är t ex mycket gångbar vid krig och fientlighet.

[loop]

Någon som vet om andra vänstergrupper ex. anarkister någonsin använt nationalism i sin propaganda ex. under SPanska inbördeskriget?

/Max

Katalonien var syndikalistiska CNTs starkaste fästen. Tror de i viss mån var lokalpatrioter. Basiska separatister liksom Irländska har ju bitvis varit vänster och där tror jag att även de annar så onationalistiska vänsterströmmningarna står bakom en del nationalistiska krav. Men det handlar mycket om taktik och strategi. Andra kamper mot kolonialism, imperalism mm har väl haft en del stöd och deltagande men det är lite kluvet.

Syndikalistiska ungdomsförbundet var för att man skulle försvara Finland 1939 och några medlemmar åkte dit som frivilliga. Men det handlade nog mer om att det var viktigt att försvara även en otillräcklig demokrati emot diktatur.

[xprsmn]

Den kubanska nationalismen är icke kommunism. Läs de tidiga böckerna.

[Robert Sköld]

"Arbetaren känner ingen nation", var det Marx eller Lenin som sa detta?

Hursomhelst tror jag Lassemaja med fler är inne på rätt spår. Att stater som blivit socialistiska (kallar sig socialistiska eller kommunistiska) har varit "utsatta", tex. Sovjet och Nordkorea, och då tagit till en nationalism delvis på grund av självbevarelsedrift.

Lenin sade någon gång, vill jag minnas, att Arbetaren kan dra ut i krig för fosterlandet, för att det är basen för dennes levebröd, det industrialiserade samhället. Minns inte i vilket sammanhang jag läste det dock.

/Robert Sköld

[Johan Matsson]

Ja, självbevarelsedrift var nog ordet jag sökte. Sedan blir det olika aspekter på det beroende på politisk tillhörighet. Kuba har ju alltid kämpat för att stå fritt från andra makter och sådana känslor har man lika mycket som socialist eller kommunist på Kuba. Castro var stark medlem i det nationalistiska ortodoxopartiet innan han blev revolutionär fullt ut. Alltså ortodoxa ideer till José Marti - självständighetskämpen. Castro skulle möjligen ha kunnat kandidera som president så småningom om han stannat kvar.

Tar vi Chile som exempel så nationaliserade man koppargruvorna och bankväsendet bl.a. under Allendetiden för att stora vinster inte skulle rinna ut ur landet. Pratar man med socialister i Latinamerika upplever man dem som ganska nationalistiska på grund av olika sådana saker. Man kan som sagt tyda nationalism lite olika beroende på politisk tillhörighet - gissar jag.

[CRS]

Man ska inte heller glömma att nationalismen och socialismen är tidsrörelser som uppstod nästan samtidigt i Europa. På sätt och vis bygger de också på samma "föreställda gemenskap", oavsett om man inbillar sig vara medlem av en nation eller en arbetarklass. I många fall har socialism och nationalism som av naturen smält samman, delvis därför att nationen och organisationen lätt har identifierats som en oskiljbar enhet, men också därför att socialismen förutsätter och verkar i en värld av mer eller mindre kapitalistiska nationer.

[LasseMaja]

Man ska inte heller glömma att nationalismen och socialismen är tidsrörelser som uppstod nästan samtidigt i Europa. På sätt och vis bygger de också på samma "föreställda gemenskap", oavsett om man inbillar sig vara medlem av en nation eller en arbetarklass. I många fall har socialism och nationalism som av naturen smält samman, delvis därför att nationen och organisationen lätt har identifierats som en oskiljbar enhet, men också därför att socialismen förutsätter och verkar i en värld av mer eller mindre kapitalistiska nationer.

Det är en viktig skiljelinje som jag tycker att du glömmer av. Den socialistiska analysen bygger visserligen på en "föreställd gemenskap" precis som nationalismen, men den ser sin primära konflikt inom nationen. En sammansmältning av begreppen är först möjlig då det socialistiska samhället är genomfört (om man nu bortser ifrån den starka internationalistiska tendensen inom socialismen)

[loop]

Man ska inte heller glömma att nationalismen och socialismen är tidsrörelser som uppstod nästan samtidigt i Europa. På sätt och vis bygger de också på samma "föreställda gemenskap", oavsett om man inbillar sig vara medlem av en nation eller en arbetarklass. I många fall har socialism och nationalism som av naturen smält samman, delvis därför att nationen och organisationen lätt har identifierats som en oskiljbar enhet, men också därför att socialismen förutsätter och verkar i en värld av mer eller mindre kapitalistiska nationer.

Jag har ju en del invändningar emot detta resonemang, men det beror nog mer på analysen/definitionen av kapitalismen, nationen, arbetarklassen och socialismen. Blir nog lite för politiskt. men jag anser nog även att nationalismen är ca 100 år äldre än socialismen.

[CRS]

Man ska inte heller glömma att nationalismen och socialismen är tidsrörelser som uppstod nästan samtidigt i Europa. På sätt och vis bygger de också på samma "föreställda gemenskap", oavsett om man inbillar sig vara medlem av en nation eller en arbetarklass. I många fall har socialism och nationalism som av naturen smält samman, delvis därför att nationen och organisationen lätt har identifierats som en oskiljbar enhet, men också därför att socialismen förutsätter och verkar i en värld av mer eller mindre kapitalistiska nationer.

Det är en viktig skiljelinje som jag tycker att du glömmer av. Den socialistiska analysen bygger visserligen på en "föreställd gemenskap" precis som nationalismen, men den ser sin primära konflikt inom nationen. En sammansmältning av begreppen är först möjlig då det socialistiska samhället är genomfört (om man nu bortser ifrån den starka internationalistiska tendensen inom socialismen)

Man bör kanske skilja på teori och verklighet. I praktiken har det ju visat sig att socialistiska stater också blivit starkt nationaliserade och att den "internationella" socialismen så snart den blivit fulländad i en stat, anpassat sig väl i en värld av nationalstater. Tänk på Kina, Sovjet, Nordkorea etc.

[CRS]

Man ska inte heller glömma att nationalismen och socialismen är tidsrörelser som uppstod nästan samtidigt i Europa. På sätt och vis bygger de också på samma "föreställda gemenskap", oavsett om man inbillar sig vara medlem av en nation eller en arbetarklass. I många fall har socialism och nationalism som av naturen smält samman, delvis därför att nationen och organisationen lätt har identifierats som en oskiljbar enhet, men också därför att socialismen förutsätter och verkar i en värld av mer eller mindre kapitalistiska nationer.

Jag har ju en del invändningar emot detta resonemang, men det beror nog mer på analysen/definitionen av kapitalismen, nationen, arbetarklassen och socialismen. Blir nog lite för politiskt. men jag anser nog även att nationalismen är ca 100 år äldre än socialismen.

Ett intressant påstående, som skulle bli än mer intressant med ett exempel.

[loop]

Man ska inte heller glömma att nationalismen och socialismen är tidsrörelser som uppstod nästan samtidigt i Europa. På sätt och vis bygger de också på samma "föreställda gemenskap", oavsett om man inbillar sig vara medlem av en nation eller en arbetarklass. I många fall har socialism och nationalism som av naturen smält samman, delvis därför att nationen och organisationen lätt har identifierats som en oskiljbar enhet, men också därför att socialismen förutsätter och verkar i en värld av mer eller mindre kapitalistiska nationer.

Jag har ju en del invändningar emot detta resonemang, men det beror nog mer på analysen/definitionen av kapitalismen, nationen, arbetarklassen och socialismen. Blir nog lite för politiskt. men jag anser nog även att nationalismen är ca 100 år äldre än socialismen.

Ett intressant påstående, som skulle bli än mer intressant med ett exempel.

vilket påstående? Det om nationalismen som äldre än socialismen?