Skalman.nu Forum

Jag snackade med en kille som kort och gott sa: "Jag tror på gud, men jag lever inte som en kristen"

Kan det även fungera tvärt om- dvs att man tror inte på gud men man har bibeln som riktlinje? Kan bibeln utnyttjas som ett filosofiskt verk?

Det skulle bli en ganska tvivelaktig filosofi i så fall. Självmotsägande, intolerant, antiindividualistisk, auktoritetshyllande, sexualfientlig och xenofob är bara förnamnen. Det fanns redan då bibeln sammanställdes betydligt mer moderna och vettiga livsfilosofier.

Vad som menas med att "leva som en kristen" nu för tiden har rätt lite med de flesta delar av bibeln att göra. Tack och lov.

Ett stickspår: Jag önskar att folk kunde börja säga vilken gud det är de tror på eller inte tror på. "Jag tror på gud" är rätt meningslöst. Det kan betyda att man är panteist, deist, kristen, muslim, jude etc. Det enda som egentligen avslöjas är att man förmodligen inte är någon form av polyteist. Att säga "Jag tror [inte] på gud" som om det var självklart att det är just den kristne guden man [inte] tror på är extremt etnocentriskt. Som om det bara fanns en enda gud man kan välja på, och antingen finns han eller inte! I själva verket finns det ju hundratusentals gudar och gudinnor att ta ställning till om de finns eller inte. Jag tror personligen inte på någon av dem. En kristen tror av en eller annan anledning på en enda specifik av dem, Jahve. En hindu tror på ett antal av dem.

Nej, "Jag tror på Jahve" vore det trevligt om kristna kunde börja säga. Det skulle kanske kunna få folk som tror på "något obestämt snällt andeväsen, för något måste det ju finnas" och ändå kallar sig "kristna" att tänka till lite. Varför skulle detta "obestämda andeväsen" som eventuellt finns (trots frånvaron av bevis för detta) vara just kristendomens och judarnas gud Jahve, en fjuttig stamgud som från början dyrkades av en liten grupp nomadiska fåraherdar någon gång för ett antal tusen år sedan och sedan långsamt utökade sin dyrkarskara, mestadels med hjälp av blodig krigföring? Var finns logiken i det?

Engan skrev:Det skulle bli en ganska tvivelaktig filosofi i så fall. Självmotsägande, intolerant, antiindividualistisk, auktoritetshyllande, sexualfientlig och xenofob är bara förnamnen. Det fanns redan då bibeln sammanställdes betydligt mer moderna och vettiga livsfilosofier.

Tilläggas kan väl att de moderna kristna inte ser det på detta viset nödvändigtvis, och menar att Bibeln står för kärlek och tollerans.

Problemet kvarstår dock att det som sagt är en mycket självmotsägande skrift, med liten förankring i moderna ideal till större delen. Skall man dräpa alla sina fiender till sista kvinna och barn, eller vända andra sidan till? Om man vill förankra sin moderna idé om etik och moral i Bibeln, så får man nog läsa den som Fan gör, det vill säga vara selektiv. Man tvingas välja de delar man samtycker med, och poängtera dessa som de viktigaste.

Jag vet inte huruvida det kan betraktas som ett filosofiskt verk, men vissa myter i den tjänar väl till att besvara filosofiska problem.

Engan skrev: Vad som menas med att "leva som en kristen" nu för tiden har rätt lite med de flesta delar av bibeln att göra. Tack och lov.

Det har åtminstone inte mycket med din tolkning av Bibeln att göra. Jag skulle å andra sidan säga att din tolkning av den inte har mycket med vare sig Bibeln själv eller med hur den historiskt har tolkats (inom vare sig juden- eller kristendomen) att göra heller.

Engan skrev:Ett stickspår: Jag önskar att folk kunde börja säga vilken gud det är de tror på eller inte tror på. "Jag tror på gud" är rätt meningslöst.
[...]
Som om det bara fanns en enda gud man kan välja på, och antingen finns han eller inte! I själva verket finns det ju hundratusentals gudar och gudinnor att ta ställning till om de finns eller inte. Jag tror personligen inte på någon av dem. En kristen tror av en eller annan anledning på en enda specifik av dem, Jahve.

Du tycks ha missat det grundläggande faktum att de kristna (och judar, muslimer, m fl) tror just att det bara finns en gud, oavsett vilket namn de ger honom. Det är inte fråga om att de tror att det finns ett panteon att välja på, och de har valt en av dem (vilket jag i och för sig inte tror att du tror heller, men allt du skriver tycks utgå från det). Om man således tror att det finns just en enda och ingen mer gud är det väl i högsta grad meningsfullt att säga "jag tror på Gud". Om man vill förkasta just den synen är det väl likafullt meningsfullt att säga "jag tror inte på Gud". Om man ändå tror på en gud, men inte så som han beskrivs i den kristna traditionen (eller i Bibeln) bör man förstås hellre säga "jag tror inte på Gud så som han beskrivs inom kristendomen" (eller i Bibeln). Vill man bara i största allmänhet deklarera att man inte tror på något sådant kan man förstås hellre säga "jag tror inte på någon gud".

Tilläggas kan också att de tre klassiska monoteistiska religionerna (kristendom, judendom och islam) är helt överens om att det bara finns en gud, och att den gud de andra tror följaktligen måste vara samma gud (vare sig man kallar honom Gud, Jahve, Allah eller något annat). Det finns vissa undantag bland kristna, som under många tider varit tveksamma att acceptera framför allt muslimernas och gudstro som "äkta", utan heller dragit slutsatsen att de helt enkelt har fel, och att den "Allah" de tillber (Gud kallas för övrigt Allah av arabiskspråkiga kristna också) måste vara något som egentligen inte finns alls.

Jag håller däremot absolut med om att de som deklarerar att de inte tror oftast inte på något meningsfullt sätt ger uttryck för vad det är de inte tror på. Många icke-kristna har t ex en synnerligen primitiv syn på vad de tror att de kristna tror (med "gubben på molnen" som ett av extremfallen). Skulle de till äventyrs förklara hur den "gud" ser ut som de inte tror på skulle sannolikt varenda kristen gladeligen stämma in och säga att "nej, en sådan gud tror definitivt inte jag på heller".

Samma sak måste jag dock säga om Bibeln. Det sätt du beskriver Bibeln skulle antagligen få i stort sett varenda kristen och jude i hela världshistorien (inkl författarna till Bibeln) att instämma i vilken vedervärdig bok det var. Nu är det inte så. Vore det inte läge att du började fundera på om din läsning av Bibeln verkligen är så saklig som du verkar tro?

Engan skrev:En hindu tror på ett antal av dem.

Just hinduerna är litet knepiga att tolka på just denna punkt. I princip är de ganska närbesläktade med monoteisterna (på den punkten!). Brahman är världssjälen som i princip motsvarar monoteisternas ende gud, medan de andra gudarna är olika former av emanationer av denna enda gud. Ingen av de andra gudarna kommer i närheten av vad monoteisterna definierar som gud, och därmed kommer förstås vi in på det du själv snuddade vid: vad menar man med ordet "gud" när man bejakar/benekar företeelsen?

Vad jag vet finns det inte någon religion över huvud taget som tror på flera gudar, om man tar ordet gud i något som ens liknar den västliga definitionen (allsmäktig skapargud, etc). Möjligen vissa typer av dualistiska religioner som tror på två motsatta gudar, en god och en ond i kamp med varandra. Däremot finns det många religioner som tror på många olika funktionsgudar, men som inte har någon alls som är av det slag en västerlänning tänker sig ordet "gud".

En specialvariant är de som räknar med att det finns flera olika gudar, men väljer att bara dyrka en specifik av dem. Det var så den hebreiska guden började sin bana, och det första budordet "du skall inga andra gudar hava jämte mig" syftade väl ursprungligen på att de uppmanades att hålla sig till just denna gud (Jahve) och ignorera de andra. Hade det varit den kristna ståndpunkten idag hade det funnits gott fog för din kommentar:

Engan skrev:Nej, "Jag tror på Jahve" vore det trevligt om kristna kunde börja säga.

Med tanke på att kristendomen med stor övertygelse lär att det helt enkelt bara finns en gud ("Gud") faller detta förslag pladask till marken.

Att sätta ett namn (Jahve) på Gud kan vara ett sätt att göra honom mer begriplig och mänsklig. Detta gör honom förstås i så fall samtidigt till mindre Gud (som i denna syn är något fullkomligt obegripligt, ogreppbart, obeskrivbart och alltid större och mer än vad mänskliga ord kan ge uttryck för). Att ge efter för ditt förslag vore för en kristen att ge efter för din syn på vad "Gud" är, vilket givetvis är fullständigt otänkbart för en kristen.


För att komlicera saken ytterligare betyder i kristet språk "jag tror på Gud" inte "jag tror att det är så att Gud existerar". Att Gud existerar, och att det bara finns en gud, är liksom underförstådda självklarheter (i klassisk kristen syn - i dagens värld har ju den punkten förändrats, och de kristna måste ofta ta ställning till frågan om han över huvud taget finns innan de kan ta ställning till om de ska tro på honom). Att "tro på" Gud betyder däremot att man sätter all sin tilltro till honom, dvs att man inte bara tar det som en sanning att han finns, utan att man lägger sitt liv helt i hans händer och lägger full tillit i hans allmakt, allvishet och kärlek. Att säga frasen "jag tror på Gud" betyder alltså egentligen för en kristen en helt annan sak än vad även många sekulariserade kristna idag tror att det gör (kyrkorna försöker ständigt upplysa/påminna sina medlemmar om detta, så det är absolut inte så att uttrycket ur kristen synvinkel helt enkelt har bytt betydelse). När en icke-kristen frågar "tror du på Gud?" menar han alltså också en helt annan sak än vad den kristen menar när han svarar "ja!" - försåvitt den kristne nu inte (som ofta är fallet) väljer att svara på frågan så som den menades i stället ...

Lindir skrev:

Engan skrev: Som om det bara fanns en enda gud man kan välja på, och antingen finns han eller inte! I själva verket finns det ju hundratusentals gudar och gudinnor att ta ställning till om de finns eller inte. Jag tror personligen inte på någon av dem. En kristen tror av en eller annan anledning på en enda specifik av dem, Jahve.

Du tycks ha missat det grundläggande faktum att de kristna (och judar, muslimer, m fl) tror just att det bara finns en gud, oavsett vilket namn de ger honom. Det är inte fråga om att de tror att det finns ett panteon att välja på, och de har valt en av dem (vilket jag i och för sig inte tror att du tror heller, men allt du skriver tycks utgå från det).

Jag har inte alls "missat" detta. Jag menar bara att det är extremt förmätet. "Vi vet att det bara finns en gud, och av alla de hundratusentals gudaväsen som dyrkats genom historien vet vi minsann att det är just Jahve som är denna ende gud. Därför känner vi att vi totalt kan avfärda alla andra gudar och säga att vi tror på GUD, utan att specificera vilken. Detta gör också mycket lägligt att vi inte behöver konfronteras med att Jahve faktiskt är en extremt otrevlig gud. Vilken tur!"

Lindir skrev: Tilläggas kan också att de tre klassiska monoteistiska religionerna (kristendom, judendom och islam) är helt överens om att det bara finns en gud, och att den gud de andra tror följaktligen måste vara samma gud (vare sig man kallar honom Gud, Jahve, Allah eller något annat). Det finns vissa undantag bland kristna, som under många tider varit tveksamma att acceptera framför allt muslimernas och gudstro som "äkta", utan heller dragit slutsatsen att de helt enkelt har fel, och att den "Allah" de tillber (Gud kallas för övrigt Allah av arabiskspråkiga kristna också) måste vara något som egentligen inte finns alls.

Det där låter väldigt trevligt och resonabelt, och jag önskar att jag kunde tro att så alltid varit fallet. I nutidens ekumeniska klimat är det kanske rentav till stor del sant. Historiskt sett har det däremot inte visats någon överdriven tolerans vare sig från kristet eller muslimskt håll, utom bland en minoritet mystiker på båda sidor.

Lindir skrev: Samma sak måste jag dock säga om Bibeln. Det sätt du beskriver Bibeln skulle antagligen få i stort sett varenda kristen och jude i hela världshistorien (inkl författarna till Bibeln) att instämma i vilken vedervärdig bok det var. Nu är det inte så. Vore det inte läge att du började fundera på om din läsning av Bibeln verkligen är så saklig som du verkar tro?

Ledsen, jag läser bara vad där står. Att modern kristendom vanligen ignorerar allt vidrigt, konfyst eller löjligt som står där och bara sållar fram de acceptabla och trevliga bitarna är en stor förtjänst hos den, men den förtjänsten kan inte överföras på själva boken. Det skulle vara som att ta "Sodoms 120 dagar", sortera bort allt otrevligt och sedan säga att den kvarvarande tunna lilla broschyren är ett bevis på att markis de Sade var ett helgon och att hans bok är en gullig och varmhjärtad berättelse om kärlek.

Lindir skrev: En specialvariant är de som räknar med att det finns flera olika gudar, men väljer att bara dyrka en specifik av dem. Det var så den hebreiska guden började sin bana, och det första budordet "du skall inga andra gudar hava jämte mig" syftade väl ursprungligen på att de uppmanades att hålla sig till just denna gud (Jahve) och ignorera de andra. Hade det varit den kristna ståndpunkten idag hade det funnits gott fog för din kommentar:

Engan skrev:Nej, "Jag tror på Jahve" vore det trevligt om kristna kunde börja säga.

Med tanke på att kristendomen med stor övertygelse lär att det helt enkelt bara finns en gud ("Gud") faller detta förslag pladask till marken.

Vilket inte har att göra med att förslaget är dåligt utan med det faktum att kristna helst inte vill tänka på eller konfronteras med det faktum att den gud ("Gud") de tror att de tror på faktiskt är den gud som omtalas i gamla testamentet. Den guden som det skrivs om där stämmer verkligen perfekt in på det du skrev ovan om hur kristna skulle reagera om icke-kristna beskrev sin bild av den gud de inte tror på (jag flyttade ditt citat hit, hoppas du inte misstycker)

Lindir skrev: Skulle de till äventyrs förklara hur den "gud" ser ut som de inte tror på skulle sannolikt varenda kristen gladeligen stämma in och säga att "nej, en sådan gud tror definitivt inte jag på heller".

Precis så är jag fullständigt övertygad om att de flesta kristna skulle reagera om man beskrev den gud (Jahve) som omtalas i gamla testamentet. "Det där är inte min gud!"

Lindir skrev: Att sätta ett namn (Jahve) på Gud kan vara ett sätt att göra honom mer begriplig och mänsklig. Detta gör honom förstås i så fall samtidigt till mindre Gud (som i denna syn är något fullkomligt obegripligt, ogreppbart, obeskrivbart och alltid större och mer än vad mänskliga ord kan ge uttryck för). Att ge efter för ditt förslag vore för en kristen att ge efter för din syn på vad "Gud" är, vilket givetvis är fullständigt otänkbart för en kristen.

Det vore inte att ge efter för "min syn", det vore att ge efter för bibelns syn. Att erkänna att det som står i bibeln faktiskt handlar om den gud de kristna så gärna vill tro är allsmäktig, allvetande och god. Att erkänna det för sig själva skulle vara ett stort problem för de flesta moderna kristna, eftersom de (och deras kyrka) naturligtvis har gjort sig en helt annan bild av den gud de vill tro på (vilket onekligen hedrar dem). Vad som fattas (men som de aldrig kommer att göra) är att ge upp den historiska kopplingen, slänga bort gamla testamentet och skriva en ny helig skrift som faktiskt stämmer överens med den gud de vill tro på.

Schwalbe skrev:Jag snackade med en kille som kort och gott sa: "Jag tror på gud, men jag lever inte som en kristen"

Kan det även fungera tvärt om- dvs att man tror inte på gud men man har bibeln som riktlinje? Kan bibeln utnyttjas som ett filosofiskt verk?

Ja, är det inte just så svenska kyrkan tenderar att använda den allt mer i dessa dagar. Det senaste jag hörde var att man inte längre "måste" tro att Gud reinkarnerades i jesus för att vara kristen. Konstigt va, jag menar det är ju just det som definierar en kristen. Tron på kristus. Alltså, man skulle kunna ta det som att de vill säga: Ta inte det där med tro på så stort alvar, utan lägg tyngdpunkten på andra budskap i Bibeln.

Nu har jag, som du ser, bara tagit upp en kristen rörelse i Sverige, men de tjänar alltså bra till mitt exempel. Med min tolkning av det nya med att tro eller inte tro på att Gud tog männsklig skepnad i Jesus.

Något jag också funderat över är om kyrkan är särsilkt svag i Sverige jämfört med övriga europeiska länder? Jag talade iofs med några muslimska ungdomar från Bosnien, och de sa att de var muslimer men att de inte brydde sej så mycket om religion.
Jag har dock fått för mej att kyrkan är starkare i katolska länder och att den har påverkan kulturen mer i dessa länder? Fast ungdomar kanske inte bryr sej om religion så mycket nu för tiden generellt sett?

Schwalbe skrev:Något jag också funderat över är om kyrkan är särsilkt svag i Sverige jämfört med övriga europeiska länder? Jag talade iofs med några muslimska ungdomar från Bosnien, och de sa att de var muslimer men att de inte brydde sej så mycket om religion.
Jag har dock fått för mej att kyrkan är starkare i katolska länder och att den har påverkan kulturen mer i dessa länder? Fast ungdomar kanske inte bryr sej om religion så mycket nu för tiden generellt sett?

Det är ju just det som är, ett av, problemen med det nya EU-fördraget, har jag för mig. De katolska länderna vill att det står med vilken religion som ska värnas. Jag de vill att man tar en värdekonservativ ställning och då med religion som exempel i det här fallet. Andra Länder som tex Sverige anser att det inte bör ligga i EU:s intressa att värna om hur och vilka religioner som utövas.