Är alla lika goda kålsupare?

[Dûrion Annûndil]

I en annan tråd var någon (nämner inga namn) trött på alla "kålsuparteorier", att man relativistiskt ser alla oförätter enligt samma mall, oavsett förmildrande omständigheter som Politisk agenda, Politiskt system, och andra rättfärdiganden.
Eller hur man nu ska formulera sig.
Så jag tänkte att man kunde diskutera saken: Är alla verkligen lika goda kålsupare?

Relativist eller "cyniskt förnuftig" som jag är, så lutar jag åt att alla är lika goda kålsupare när det kommer till kritan. Vad jag främst vänder mig emot då är olika staters handlande i olika frågor, trots olika styrelsesystem.

Tankar någon?

[Engan]

Äuhm.. om du på fullaste allvar menar att "alla stater är lika goda kålsupare i alla typer av frågor", då måste jag ärligen säga att jag inte förstår hur du tänker.. om man inte är total värdenihilist är det ju ganska svårt att undgå att tycka att en stat agerar bättre än en annan i alla möjliga frågor, både specifika och generella frågor.

Till exempel lutar jag nog åt att tycka att i frågan "hur skall man behandla sina politiska meningsmotståndare" har svenska regeringen en betydligt trevligare attityd än, låt oss säga, den kinesiska.

Och i frågan "hur skall man behandla universitetsutbildade" har jag lite svårt att se hur man skulle kunna anse att Pol Pots regim var lika goda kålsupare som Per Albins..

Men jag kanske missförstått din fråga? Den är, om du ursäktar, lite luddigt formulerad..

Menar du att "alla stater som agerar likadant i samma eller motsvarande fråga är lika goda kålsupare när det rör just den frågan oavsett hur deras styrelse i övrigt ser ut och vad de har för motivation till att agera som de gör" så kan man väl argumentera för det.. men jag vet inte riktigt vad det skulle vara för vits med det..

Till exempel, många stater i USA avrättar medborgare som dömts skyldiga för mord. Detta är, åtminstone teoretiskt, en lag som sägs ha stöd av majoriteten av det amerikanska folket. (Att jag sedan tycker det är vidrigt har inget med saken att göra). Deras domstolar är åtminstone i teorin hyggligt rättvisa (naturligtvis långt ifrån felfria, dock) och en domstol som inte ger en rättvis rättegång kan straffas för det. En anklagad har rätt till advokat och en rad andra förmåner för att öka möjligheten till en rättvis dom.

Jag vet inte riktigt om jag då, till exempel, tycker att man kan säga att en militärdiktatur som också avrättar sina medborgare när de dömts skyldiga för mord är "lika goda kålsupare som USA när det gäller dödsstraff för mord" om deras dödsstraffslag inte införts av folkvalda representanter utan enväldigt bestämts av en maktgalen general, och deras domstolar består av totalkorrumperade militärbefäl som inte kan ifrågasättas, och där en anklagad inte har några rättigheter alls..

Förstår du vad jag menar? Förstår jag vad du menar? Vem vet

[Engan]

Du kanske kunde ge ett konkret exempel på en specifik fråga där du anser att alla stater kan anses som "lika goda kålsupare", Durion?

[Dûrion Annûndil]

Ja, det var lite luddigt formulerat. Jag hoppas på bättre formuleringar i diskussionen...
Angående USA:s dödsstraff så håller jag med dig, och i slutändan så spelar det väl ingen roll för den dödsdömde om han/hon avrättas för att regimen har ett korrupt rättssystem eller för att delstaten har ett rättssystem som blundar för inkompetens. Må så vara, låt oss hålla oss till generell historia.

Exempelvis: 1939 skickar Sverige över förband av frivilliga, med vapen och flygplan och fungerande staber till ett grannland (Finland)för att försvara det mot invasion. Detta ses som någonting bra här i Sverige, vi ställde upp.
1950 skickar Kina över förband med vapen, flygplan och fungerande staber till ett grannland (Korea) för att försvara det mot invasion. Detta ses som någonting dåligt här i Sverige (vi var trots allt på andra sidan).
Är det inte jämförbara handlingar, som endast skiljer sig åt i vår värdering?

1965 börjar USA bomba Nordvietnam, och amerikansk trupp försöker hålla Sydvietnam i schack genom en ockupation och understöd till en militärdiktatur beroende av densamme.
1979 skickar Sovjet in trupp i Afghanistan, för att ockupera landet med understöd av en beroende militärdiktatur.
Var i ligger skillnaden, annat än i senare formuleringar omhuldade av krigsfilmer som Rambo II och Rambo III?

[Löwe]

Klurig fråga! Du sätter oss på hal is...

Men jag tror inte det ena eller andra är rätt i realpolitik. Kommunism och demokrati är två traditioner, med sina motståndare och anhängare. Må vara att jag är demokrat, men jag tycker inte att ett land har större rätt att bedriva anfallskrig, p g a sitt styrelseskick.

[hans lindquist]

För egen del...
...föredrar jag avgjort att inte bli hämtad av Gestapo, NKVD etc för något jag sagt eller skrivit och utan rättegång instoppad i ett fångläger. Följande ordväxling i Sveriges riksdag belyser utmärkt problematiken:

Dåvarande kommunistledaren, den synnerligen Moskvatrogne Hilding Hagberg frågade förtrytsamt statsminister Tage Erlander: (citatet ungefärligt)
-Men menar herr Erlander verkligen att han skulle föredra en borgerlig valseger framför en kommunistisk?
Varpå Erlander omedelbart genmälde:
"Ja, det gör jag. Om nämligen herr Ohlin (fp) vinner valet och bildar borgerlig regering är jag helt oförhindrad att bemöta hans dumheter och se till att socialdemokraterna vinner nästa riksdagsval.
Den möjligheten har jag inte om herr Hagberg och hans kommunister erövrar regeringsmakten. Man kan nämligen inte bedriva framgångsrik oppositionspolitik från Långholmen!"

Med demokratisk hälsning
Hasse L

[Dûrion Annûndil]

Nåja, Sverige bedrev övervakning av kommunister, upprättade listor, och förhindrade på så vis att vanliga medborgare utan kriminellt förflutet fick jobb, eller skapade på andra sätt problem för dem i arbetslivet.

[Henke]

Nåja, Sverige bedrev övervakning av kommunister, upprättade listor, och förhindrade på så vis att vanliga medborgare utan kriminellt förflutet fick jobb, eller skapade på andra sätt problem för dem i arbetslivet.

Menar du att det skulle vara jämförbart med att avrätta oliktänkande med nackskott utan rättegång, eller (om de har tur) skeppa iväg dem till straffarbetsläger i Sibirien?

[Dûrion Annûndil]

Nej, men det samma som att meningsmotståndare förföljs och trakasseras i mer totalitära stater.

[hans lindquist]

Nåja, Sverige bedrev övervakning av kommunister, upprättade listor, och förhindrade på så vis att vanliga medborgare utan kriminellt förflutet fick jobb, eller skapade på andra sätt problem för dem i arbetslivet.

Även demokratin har rätt till självförsvar. Säpo höll bevisligen ögonen på både nazister och kommunister. Partier, som i båda fallen identifierade sig med utländska skräckdiktaturer, har man trots allt viss anledning att ta på allvar. Ingendera gruppen gjorde någon hemlighet av att man i händelse av framgång ämnade ersätta den svenska demokratin med enpartidiktatur - antingen nazistisk sådan eller också "proletariatets diktatur".
Ett missgrepp var emellertid att enbart kommunister (äkta och förmenta) på juridiskt tvivelaktiga grunder inkallades till särskilda sk "arbetsläger" medan nazisterna inte vederfors den äran. Den svenska sälerhetstjänsten var emellanåt förfärande enögd.
Att personer, med kontakter till regimerna i Berlin och Moskva, inte gavs jobb på säkerhetsklassade tjänster, måste nog betraktas som en högst rimlig säkerhetsåtgärd - även om en rad hårresande missbedömningar i båda riktningarna säkert gjordes i de enskilda fallen.
Trixet att förbjuda SJ att frakta tidningar och tidskrifter, som "kunde försvåra Sveriges relationer till främmande makt" ("transportförbudet") ser jag däremot som ett skamgrepp, ovärdigt demokratin. Avsikten var att försvåra framförallt kommunistisk och i viss mån nazistisk
opinionsbildning. Inte ens det krigförande Storbritannien tycks ha förbjudit tyskvänliga tidningar att utkomma.
Har man pressfrihet så har man!
Med murvelhälsning
Hasse L

[hans lindquist]

[Zed]

Det känns lite som diskussionen nu skulle vara grundad i det faktum att vi anser demokrati, yttrandefrihet och andra fri o rättigheter är något bra? 8)
Slänger man ut denna predisposition är vi lika goda kålsupare.

Det är ungefär som när man jämför rasister och antirasister.

Den ene hatar folk för deras hudfärg den andra för deras åsikter.
Om bägge uppvisar samma Hat och förakt, Är de då lika goda kålsupare?

Ursäktar för ev. generalisering av ovan nämda grupper men ansåg att der var ett användbart exempel för mitt resonemang.

En fråga som ligger i förlägningen av det hela:
Helgar ändamålet medlen?
Problemet här är väl ffa att man inte vet vilka mål man verkligen helgar med sitt handlande.

[Engan]

Det känns lite som diskussionen nu skulle vara grundad i det faktum att vi anser demokrati, yttrandefrihet och andra fri o rättigheter är något bra? 8)
Slänger man ut denna predisposition är vi lika goda kålsupare.

Nej, det räcker inte. Det kan vi bara vara om man slänger ut alla tänkbara värdeomdömen och bekänner sig till total värdenihilism, fullkomlig och undantagslös objektivitet (en enligt min mening meningslös och ohållbar ställning som aldrig kan leda till något fruktbart tankeutbyte). Då kan inga handlingar över huvud taget bedömas, utan bara konstateras. Då är alla verkligen lika goda kålsupare.

Så länge man över huvud taget har några åsikter alls går det alltid att göra gradskillnader i hur "bra" (sett ur ens egen synvinkel) en handling kan sägas vara.

[Zed]

Det känns lite som diskussionen nu skulle vara grundad i det faktum att vi anser demokrati, yttrandefrihet och andra fri o rättigheter är något bra? 8)
Slänger man ut denna predisposition är vi lika goda kålsupare.

Nej, det räcker inte. Det kan vi bara vara om man slänger ut alla tänkbara värdeomdömen och bekänner sig till total värdenihilism, fullkomlig och undantagslös objektivitet (en enligt min mening meningslös och ohållbar ställning som aldrig kan leda till något fruktbart tankeutbyte). Då kan inga handlingar över huvud taget bedömas, utan bara konstateras. Då är alla verkligen lika goda kålsupare.

Så länge man över huvud taget har några åsikter alls går det alltid att göra gradskillnader i hur "bra" (sett ur ens egen synvinkel) en handling kan sägas vara.

Absolut - bra att du klargör (fast jag tyckte det var underförstått )!
Jag tror ingen här är beredd att kasta ut sina värderingar heller , vilket var min poäng med att ta upp det våran civilisation värderar...

[mrsund]

Ja, det var lite luddigt formulerat. Jag hoppas på bättre formuleringar i diskussionen...
Angående USA:s dödsstraff så håller jag med dig, och i slutändan så spelar det väl ingen roll för den dödsdömde om han/hon avrättas för att regimen har ett korrupt rättssystem eller för att delstaten har ett rättssystem som blundar för inkompetens. Må så vara, låt oss hålla oss till generell historia.

Ja för den avrättade kanske det är strunt samma vem som ändar hennes liv. Men vi pratar om bödeln väl, och det är klart det finns skillnad på dem.

Exempelvis: 1939 skickar Sverige över förband av frivilliga, med vapen och flygplan och fungerande staber till ett grannland (Finland)för att försvara det mot invasion. Detta ses som någonting bra här i Sverige, vi ställde upp.
1950 skickar Kina över förband med vapen, flygplan och fungerande staber till ett grannland (Korea) för att försvara det mot invasion. Detta ses som någonting dåligt här i Sverige (vi var trots allt på andra sidan).
Är det inte jämförbara handlingar, som endast skiljer sig åt i vår värdering?

Jo skillnaden, är att Sovjet anfaller Finland inte tvärtom.
Menar du att det inte är någon skillnad om ens flickvän blir våldtagen och man hjälper henne eller att hon blir våldtagen och man hjälper våldtäktsmannen?

1965 börjar USA bomba Nordvietnam, och amerikansk trupp försöker hålla Sydvietnam i schack genom en ockupation och understöd till en militärdiktatur beroende av densamme.
1979 skickar Sovjet in trupp i Afghanistan, för att ockupera landet med understöd av en beroende militärdiktatur.
Var i ligger skillnaden, annat än i senare formuleringar omhuldade av krigsfilmer som Rambo II och Rambo III?

Det var kanske en bättre liknelse.


Jag undrar lite vad du är ute efter, om man inte gör någonting alls så är man bättre än om man försöker göra något med de bästa avsikter eller?