Antisionism eller antisemitism!?

[loop]

Fast är inte de flesta som bygger nya bosättningar ortodoxa judar som inte gillar sionister? Det gör ju att det blir svårt att definera de som vill ha ett större Israel som sionister rakt av?

[Vidugavia]

Sionism är helt enkelt strävan efter en judisk stat, oavsett var denna stat ligger eller hur den i övrigt är uppbyggd. Att vara sionist är att eftersträva en stat som är definierad som det judiska folkets stat. Etniciteten är i denna fråga det centrala.

Av historiska skäl är idag objektet för sionismen uteslutande statsbildningen Israel. En sionist menar att Israel skall vara en judisk stat, antisionister menar att den inte bör vara det. Själv vill jag med tiden gärna se en enhetsstat i områden som som är baserad på medborgarskap och inte på etnisk eller religiös tillhörighet. Därför är jag antisionist.

Den enklaste, men inte särskillt troliga, vägen dit är att Israel officiellt anekterar de områden som de redan ockuperar och ger alla där boende likvärdiga medborgerliga rättigheter och skyldigheter. Detta skulle, i det närmaste, per automatik leda till att Israel inte längre var en judisk stat utan en stat för alla de som bor i den.

Antisionistiska ortodoxa som utnyttjar den sionistiska staten för att sno åt sig helig mark är visserligen inte sionister, men det sionistiska politiska projektet är en förutsättning för att de kan göra det de gör. Att de sedan ser existensen av staten Israel som blasfemi och sionismen som avgudadyrkan är en annan fråga.

Om man menar sig vara varken sionist eller antisionist så ger man indirekt stöd för status quo, dvs för närvarande existensen av Israel som en judisk stat.

[Schwemppa]

Jag börjar tack vare denna diskussion förstå ironin i Monty Pythons "Life of Brian" mer och mer... måste se den på nyårshelgen på nytt

[Vidugavia]

Ett litet tillägg. Angående bosättarrörelsen så är många av de sk ultraortodoxa som ser den sekulära sionismen som en sorts avgudadyrkan men samtidigt betraktar ansamlandet av världens judar i det heliga landet som en helig mission i förberedelsen för Messias återkomst och dennes etablerandet av det verkliga nya Israel. Det är en sorts sammansmältning av kabalistisk ortodoxi och sionism som började formuleras på 1930-talet och fick sitt genombrott på 70-talet, om jag inte missminner mig.

[LasseMaja]

Jag känner inget behov av att kalla mig någonting alls, men om någon vill kalla mig sionist, så inte tar jag illa upp för det. Problemet med det, som jag ser det, är att jag uppfattar sionismen som judisk nationalism. Av förekommen anledning har jag svårt att se mig själv som judisk nationalist. Av samma orsak gillar jag inte uttrycket antisionist, när det används för icke-judar.

Detta du säger ligger det helt klart en poäng i, ingen kan väl vara judisk nationalist om man inte själv är jude. Men samtidigt så hittar jag ett undantag i vissa kristna gruppers syn i USA (tidigare nämt i tråden) där man ser Israels existens som en förutsättning för kristi återkomst, är inte detta ett exempel på icke-judisk sionism?

[Donkeyman]

Sionism är helt enkelt strävan efter en judisk stat, oavsett var denna stat ligger eller hur den i övrigt är uppbyggd. Att vara sionist är att eftersträva en stat som är definierad som det judiska folkets stat. Etniciteten är i denna fråga det centrala.

Huvudet på spiken. Den definitionen köper jag. Och eftersom undertecknad inte accepterar folkförflyttning för att skapa en etniskt ren stat vare sig i Israel eller någon annan stans så är jag alltså antisionist. (För övrigt brukar man här i landet den bruna stämpeln på sådana som önskar en etniskt ren Svensk stat.) I övrigt håller jag också med Vidugavia om vad som antagligen är den enda möjliga (men osannolika) lösningen på frågan.

Men så måste jag komma med en följdfråga till er som är mer belästa i ämnet. Jag undrar om den sionistiska rörelsen som den framstod längre tillbaka, till exempel på 1930- och 40-talen, redan då hade en rent Judisk stat som målsättning. Eller var det mer frågan om att skaffa en fristad för Judarna där de skulle leva i fred och fördragsamhet med andra men utgöra en stor del av befolkningen. Med tanke på att alla FN-resolutioner och uttalanden från olika statsledare omedelbart efter kriget hela tiden var väldigt tydliga på att de som redan bodde i det som skulle bli Israel inte fick fördrivas.

[Vidugavia]

Nja, någon etnisk helt ren judisk stat har nog inte på allvar varit särskilt aktuell i Israel. Etniska minoriteter accepteras på nåder så länge judarna har en formell och reell särställning även om inte så få när drömmar om att kasta ut araberna i öknen.

[LasseMaja]

Sprang på detta i en artikel i DN, man omnämner en tidig svensk kristen sionist och antisemit:

"Pingstpastorn G Dahl - aktiv på 1930-talet - som kombinerade kristen sionism med antisemitism och prisade Hitler som "en herrens jägare" med uppgift att "jaga judarna tillbaka till sitt land igen"."

[Jurgen Wullenwever]

Men så måste jag komma med en följdfråga till er som är mer belästa i ämnet. Jag undrar om den sionistiska rörelsen som den framstod längre tillbaka, till exempel på 1930- och 40-talen, redan då hade en rent Judisk stat som målsättning. Eller var det mer frågan om att skaffa en fristad för Judarna där de skulle leva i fred och fördragsamhet med andra men utgöra en stor del av befolkningen. Med tanke på att alla FN-resolutioner och uttalanden från olika statsledare omedelbart efter kriget hela tiden var väldigt tydliga på att de som redan bodde i det som skulle bli Israel inte fick fördrivas.

Många sionistiska ledare 1900-1935 tänkte sig att araberna skulle finnas kvar som likvärdiga medborgare i den judiska staten. Haken var att de inte kunde övertyga araberna om det lämpliga i en stor judisk invandring, och så stegrades konflikten mer och mer, tills frågan avgjordes på slagfältet.

Saken är väl densamma i alla länder, för vilken majoritetsbefolkning vill bli en minoritet i sitt eget land genom en plötslig inflyttning av främmande utlänningar? Finns det något exempel?

[Wavy Gravy]

Om Tyskland och Estland tillämpar jus sanguinis-principen för medborgarskap - varför inte israelerna också.

[Jurgen Wullenwever]

Om Tyskland och Estland tillämpar jus sanguinis-principen för medborgarskap - varför inte israelerna också.

Det här är visserligen utanför ämnet, men jag hittar inte den uppgiften vid ansökan om estniskt medborgarskap på http://www.mig.ee/index.php/mg/eng/esto ... itizenship
men jag kanske inte läser så noga. (De kanske tycker att de exilester som velat få medborgarskap har haft tillräckligt med tid på sig, så det behövs inte längre ... )

Hörande till ämnet, hur (mer utförligt) menar du att Israel skulle göra, och vilken är skillnaden mot nu?

[Sagittarius]

Finns det inga israeliska medborgare som är muslimer?

Jag tycker för min del att det är bra med en judisk stat, araberna har ju så många stater. "Konstigt" att alla araber är propalestinska, tycker jag. Troligen beror det på att palestinier också är araber. Behövs verkligen ytterligare en palestinsk stat. Kan de inte bli medborgare i Israel - kan de inte bo i en judisk stat - eller Jordanien, Syrien, Egypten, Libanon. Detta senare alternativ kan väl ses som en variant av panarabism? Ett stort arabiskt rike vid sidan av ett starkt och välmående Israel, där alla lever i fredlig samexistens sida vid sida.

Vad är i så fall antiarabism, är det tillåtet?

[Hexmaster]

Finns det inga israeliska medborgare som är muslimer?

CIA World Factbook: "Jewish 76.4%, Muslim 16%, Arab Christians 1.7%, other Christian 0.4%, Druze 1.6%, unspecified 3.9% (2004)"

[loop]

Finns det inga israeliska medborgare som är muslimer?

Jag tycker för min del att det är bra med en judisk stat, araberna har ju så många stater. "Konstigt" att alla araber är propalestinska, tycker jag. Troligen beror det på att palestinier också är araber. Behövs verkligen ytterligare en palestinsk stat. Kan de inte bli medborgare i Israel - kan de inte bo i en judisk stat - eller Jordanien, Syrien, Egypten, Libanon. Detta senare alternativ kan väl ses som en variant av panarabism? Ett stort arabiskt rike vid sidan av ett starkt och välmående Israel, där alla lever i fredlig samexistens sida vid sida.

Vad är i så fall antiarabism, är det tillåtet?

Du kanske ska skilja på palestinier och araber. Jag skiljer på skandinaver och svenskar.

[Sagittarius]

Till Loop
Jag har visst skiljt på palestinier och araber. Din jämförelse med palestinier och araber och skandinaver och svenskar är ej bra.

Faktum kvarstår att det finns många arabiska stater och bara en judisk.