Rasismens sociala ursprung

[Giancarlo]

Och det finns, antar jag, en entydig vetenskaplig definition på etnicitet? Exakt vad är det, som är så himla bra med ordet etnicitet?

Etnicitet, tillhörigheten till viss ethnos, innefattar att kategorisera människor efter kulturella uppfattningars om karakteristika.

Etnicitet har ingen biologisk konnotation som ordet ras. Ras (i social mening) däremot är i princip en beskrivning av samma sak, fast det hävdas att det är baserat på t.ex fysiska attribut istället för börd. Men i de flesta fall baseras det på börd eller den beskrivnes stamtavla.
Det stora problemet med rasbeskrivningen är att en person som innehar ett visst utseende inte alls behöver stämma överens med dess kulturella arv och uppväxt, vilket gör att beskrivningen med etnicitet stämmer oftare överens.

Arier och neger är två exempel på ord som det har gått troll i. Vit, svart och själva ordet ras är på god väg att också åka i historiens soptunna. Men vad är det som förändras, egentligen?

Jag hade inte haft något emot om att idiotiska nybildningar som t.ex "afro-svensk", "ny-svensk" etcetra skrotades. De är bara ett sätt att nyformulera rasistiska föreställningar i nya ord. Problemet är bara att det finns ett socialt behov att formulera etnisk tillhörighet. För det är något väldigt reelt på det sociala planet. Oavsett hur man värderar etniciteter.

Giancarlo, som famlar efter alternativ till just ras-begreppet skulle dâ behöva vara den förste som bekämpade sâdant begreppsmissbruk. Det heter inte "rasism" (skulle han dâ behöva undervisa oss) utan, kanske "etniskt grundad diskriminering". (Detta skulle enligt mitt förmenande utgöra att framsteg bâde för Giancarlo personligen liksom för hela saken i stort.)

Ordet rasism fungerar väl. Precis som ordet pornografi inte har något med att skriva om prostituterade (från grek. porne graphia) så behöver rasism inte ha något att göra med rasrelationer. Faktum är att rasism sker inte endast mellan etniciteter som har mycket olika genetiska ursprung och som skulle kunna betecknas tillhöra olika raser (om det hade funnits några mänskliga biologiska raser att tala om). Alltså beskriver inte ordet rasism någonting som handlar om förhållanden mellan några "raser".
Men jag håller med om att ett ursprung i stil med etnisk diskriminering hade varit bättre, mer sanningsenligt. Problemet är att all rasism inte är diskriminering. Att slå ned någon för dennes ursprung är inte diskriminering. Därför är rasism ett bättre beskrivande ord, som inte heller har något med begreppet "raser" att göra ens, utan etnicitet.

För vi en diskussion här, eller är det meningen, att vi alla skall sjunga samma visa?
/G:son

Argument är argument. Har dina eller mina mer tyngd. Då är det så.

[Giancarlo]

Vadâ svara pâ argument? Min tanke var att i nâgon mân delta en debatt.
Här har vi varit ett par stycken som gjort oss viss möda att besvara Davids frâgor. Kring detta sedan fullkomlig radiotystnad! Inget pâtagligt intresse!!

Diskussionen handlar om något helt annat nu. Något som är knytit till grundfrågan. Nämligen vad raser och rasism egentligen är?

[Spaningsledaren]

Jo, men bara för att du tycker att debatten borde handla om nâgot annat är det inte i och med denna viljeyttring uppenbart att den ocksâ gör det. Dina meddebattörer kanske inte ställer upp - och dâ sitter du där. Vill du ta upp ett nytt ämne vore kanske en ny trâd det rätta, t.ex. under "sprâkhistoria".
Det är nog knappast meningsfullt att "debattera" om de som gör det inte är överens om hur orden skall förstâs och användas.

[Wavy Gravy]

Spaningsledaren skrev:

Nej du, sâ är det verkligen inte. Rasism är ett begrepp av samma slag som t.ex. amatörism. Det är bara amatören som kan ge uttryck för amatörismen. Proffset kan ocksâ göra en t.ex. "blekt" intryck men inte ett "amatöristiskt".

För rasism krävs pâ samma sätt ett just medvetet rasligt betingat handlande.

Jag antar att du svarar på mig. Men jag är inte riktigt säker på vad du menar. Om vi tar sista meningen: Menar du att det är rasen som betingat ett handlande. Det är ju just det som är ett av rasismens element, dvs. att man menar att rasen förklarar beteende och psykologi. I förlängningen av din tanke så skulle man kunna säga att orsaken till att t.ex. tyskar är rasister beror på deras ras.
Sedan är det meningen: "Rasism är ett begrepp av samma slag som t.ex. amatörism." Här säger du att ras ger upphov till rasism såsom amatörer ger uttryckt åt amatörism.

Jag tror på det fullaste allvar att rasism var utbrett under t.ex. 1930-talet. Det är samtidigt litet anakronistiskt att moralisera över brister i deras världsåskådning. Många institutioner från denna tid serverade allmänheten ett utpräglat rastänkande. Det var knappast en "proletär" företeelse à la nynazister idag. Med detta vill jag inte ha sagt att det fanns "antirasister" då också för att använda ett modernt språk. Men dessa utgjorde knappast fyrbåk då. De är snarare det idag, kanske.

Är inte detta rasism? "Den genom rasblandning uppkomna blandrasen visar ofta som helhet sämre egenskaper än den ursprungliga, rena rasen."

[Spaningsledaren]

Detta börjar kännas ganska tröstlöst. Det är ju fullt möjligt att herrarna helt enkelt inte fattar alt. har s.d.h. betydande lässvârigheter. Allt detta undandrar sig f.ö. mitt bedömande. "Känd sak är sâ god som vittnad!"

Annars (för den som vill) finns det en historisk verklighet att utgâ ifrân. Till denna hör diverse ras-föreställningar och ras-beskrivninger, (givetvis sedan som funktion av tid och plats). Dessa förestalingar har vi bara att ta till kännedom. De hör till bilden just av det förflutna. Utgâende frân dessa historiska/konventionella ras-föreställningar har sedan utbildats begreppen "rasist" och "rasism" som beteckning pâ personer och förhâllningssätt som pâverkas av dessa (historiska) ras-begrepp.

Ett underkännande av denna ras-koppling omöjliggör sedan - rakt av - användningen av de avledda orden rasist och rasism. Den som inte begriper detta enkla befinner sig i betydande svârigheter. Risken är här att ofrivilligt missbruk av orden âstadkommer skada. De är nämligen starkt negatvt laddade sedan Nazi-tiden.

Orden rasist och rasism âr följaktligen direkt knutna till den kulturhistoriskt belagda ras-uppfattningen. Vi kan jämföra med t.ex. begreppet "asa-troende". Den tron utsätter just Odin, Yggdrasil och Nifelhem - och även här: "om inte - sâ inte".

Ras (enl. dessa gamla uppfattningar) är sedan nâgot helt annat än ( det mera sentida begreppet) etnicitet. Det ena är alls inte liktydigt med det andra. Det finns (till exempel) ingen "svensk ras" men däremot en svensk/norsk/dansk o.s.v. etnicitet. Det i just etniskt avseende "svenska folket" är sammansatt av ett mycket stort antal olika raser. Medlemmar av dessa raser ingâr ocksâ i mânga andra etniska grupper)

Vi kan, om vi vill, fullständigt bortse frân den ev. nutida relevansen bâde av dessa raser och dessa etniciteter. Vad det ena och det andra betyder för oss som individer avgör vi själva. Det vi däremot inte kan göra (utan svâra risker) är att börja peta pâ definitionerna. Nordiska rasen âr och förblir nordiska rasen ( och inget annat) och pâ samma sätt är det med "svensken".

[Giancarlo]

Ras (enl. dessa gamla uppfattningar) är sedan nâgot helt annat än ( det mera sentida begreppet) etnicitet. Det ena är alls inte liktydigt med det andra. Det finns (till exempel) ingen "svensk ras" men däremot en svensk/norsk/dansk o.s.v. etnicitet. Det i just etniskt avseende "svenska folket" är sammansatt av ett mycket stort antal olika raser. Medlemmar av dessa raser ingâr ocksâ i mânga andra etniska grupper)

Gamla uppfattningar spelar ingen roll för ett ords betydelse. Gamla uppfattningar spelar heller ingen roll för nutiden. Rasbegreppet i den här meningen är flytande. Bosniakiska extremnationalister skulle påstå att de tillhör en helt egen ras, jämfört med Serberna. Medans serbextrimester säger att de är samma sak. (serberna härstammar från det Iranska området från början t.ex), (Bosnierna är egentligen en del av den Illyriska rasen.)
Allt handlar till slut om att särskilja sig från de andra. Samtidigt hittar de på en nidbild av varandra genom att hitta på rasegenskaper de anser den andra rasen har (t.ex serberna härstammar från slavar) (bosniakerna är bogomiler) (bosniakerna är förturkade serber) etcetra.
Sen kan man tillägga att enligt gamla uppfattningar visst då fanns det socialt en svensk ras. Du kan läsa massor om den svenska rasen i böcker från trettiotalet etcetra.
Bara för att någon påstått att raser finns, betyder inte att de gör det. Rasbegreppet existerar dock, men beskriver inte något sanningsenligt.
Problemet med rasen är att den ihuvudsak beskriver samma sak som etnisk härkomst. Även om ordet maskerar sig för att vara något annat hamnar den alltid i etnicitetsbeskrivningar. Ser man t.ex genetisk forskning om hur haplogrupper spridits sig över världen, så tolkar ofta lekmän dessa efter etniska kriterier. Något som inte nödvändigtvis måste stämma.

Det finns två sorter etnicitet. Etnicitet från adaption, och etnicitet från börd.
Etnicitet från adaption: när t.ex invandrare till USA blir medborgare, lägger av sig sitt modersmål, och kallar sig amerikaner. Etnicitet från börd: när ens ursprung tillhör en viss etnicitet. Man kan ha fötterna i bägge etniska demarkationer. T.ex om du säger till en etnisk svensk person "Du har väldigt sydländska drag". Då gör du redan där en antydan om att personen kan ha en annan etnicitet. Du lägger kulturellt stereotyp bilder av en etnicitet på den här personens karaktärsdrag. Rasbegreppet beskriver etnicitet från börd, men med andra kriterier än bevisat släktforskande. (min mamma är serb, min pappa är serb, alltså är jag serb jfr. med "mina föräldrar kallar sig för jugoslaver, men jag ser serbisk ut")

Vi kan, om vi vill, fullständigt bortse frân den ev. nutida relevansen bâde av dessa raser och dessa etniciteter. Vad det ena och det andra betyder för oss som individer avgör vi själva. Det vi däremot inte kan göra (utan svâra risker) är att börja peta pâ definitionerna. Nordiska rasen âr och förblir nordiska rasen ( och inget annat) och pâ samma sätt är det med "svensken".

Hur vet du att det finns en nordisk ras? Jag skulle säga att det inte ens finns mycket kulturhistoriskt att åberopa i fallet. Inget socialt konsensus någonstans heller. Det finns i så fall lika mycket som en svensk ras, en germansk, eller en götisk. Fast föresten, om vi idag påstår att det inte finns några raser så är det också sant av samma kriterier, för det är ju också kulturhistoriskt etablerat!
Den historiska nordiska rasen var dessutom en romantisk skapelse som hade väldigt lite med människors föreställningar om social ras att göra. Det är inte många som åberopat sig epitetet "nordisk ras". Det har stannat på i en teori. En nordisk ras har det inte funnits så stora sociala behov av att uttrycka.
Många som åberopat existensen en nordisk ras genom historien har skiljt den från en fenno-ugrisk t.ex. Men det finns massa genetiska band mellan Finland och Sverige, även hos etniska finnar och etniska svenskar. T.ex. Den "finska-rasen" har dessutom blivit kallade för "asiater", "mongoler" något som inte alls stämt genetiskt. Förstår du att det här gör rasbegreppet meningslöst när det inte berättar något verkligt förutom nuvarande etnicitet?

Orden rasist och rasism âr följaktligen direkt knutna till den kulturhistoriskt belagda ras-uppfattningen. Vi kan jämföra med t.ex. begreppet "asa-troende". Den tron utsätter just Odin, Yggdrasil och Nifelhem - och även här: "om inte - sâ inte".

Åter igen:
Ordet rasism betydelse har inget att göra med ras. Om man går efter din egen kulturhistoriska ras-definition så kan man faktiskt visa att: En svensk kan hata danskar och det är rasism. Oavsett vad ordet har för kulturhistoria spelar det ingen roll. Kan du inte förstå att ordet rasism används så här? Måste du hänga upp dig att ordet ras ingår i ordet rasism?

[G:son]

Åter igen:
Ordet rasism betydelse har inget att göra med ras. Om man går efter din egen kulturhistoriska ras-definition så kan man faktiskt visa att: En svensk kan hata danskar och det är rasism. Oavsett vad ordet har för kulturhistoria spelar det ingen roll. Kan du inte förstå att ordet rasism används så här? Måste du hänga upp dig att ordet ras ingår i ordet rasism?

Det här sista exemplet är ju bara fånigt. Jag är dessutom rätt så säker på, att en sådan användning av ordet rasism inte alls är vanlig. Åtminstone hoppas jag det!

/G.son

[Spaningsledaren]

Det finns ingen ( och har aldrig funnits nâgon) svensk ras.
Det finns ingen ( och har aldrig funnits nâgon ) dansk ras.
(Nâgra sâdana kommer sannolikt heller aldrig att kunna definieras. Alla rasbegrepp, som sâdana, hör en förgângen tid till. De används inte längre)

Vidare: Det finns ingen anledning för "svenskar" att "hata danskar". Jag tror inte heller att sâ sker eller att sâ kommer att ske. Om, mot allt förnuft, sâ ändâ skulle kunna tänkas ske i ett eller annat enstaka fall, skulle detta omöjligen, av de skäl som redovisats i inledningen, kunna rubriceras som "rasism". Sâ enkelt är det. Det finns (som jag ser det) ingenting att "debattera" kring allt detta.

Angelägen samhällsdebatt försvâras däremot genom felaktig och missriktad användning av epiteten "rasism" och "rasist". Som jag skrivit tidigare tror jag knappast att nâgot sâdan "rasism" alls utövas av nâgra "rasister" i dagens Sverige - bortsett möjligen frân vad som kan förekomma inom en del just neo-nazikretsar o.likn. (Där orden är berättigade skall de givetvis kunna användas.)

Jämsides med sin negativa inverkan pâ debattklimatet utgör den felaktiga användningen av de här starkt laddade orden ocksâ en oförskämdhet mot efterlevande till de mânga miljoner människor som fick sina liv ödelagda genom historiskt belagd rasism.

Allmänhetens traditionellt goda omdöme ocksâ i hithörande frâgor skall inte underskattas. För envar att sedan noga begrunda det egna förhâllningssättet.

[Giancarlo]

Det finns ingen ( och har aldrig funnits nâgon) svensk ras.
Det finns ingen ( och har aldrig funnits nâgon ) dansk ras..

Svenska rasen har funnits ang. de sociala kriterier som du målar upp. Bara för du inte vill det så förnekar du det. eller så är du dåligt påläst.

(Nâgra sâdana kommer sannolikt heller aldrig att kunna definieras. Alla rasbegrepp, som sâdana, hör en förgângen tid till. De används inte längre)

varför ältar du dem? De beskriver ingenting förutom etniska tillhörigheter.

Vidare: Det finns ingen anledning för "svenskar" att "hata danskar". Jag tror inte heller att sâ sker eller att sâ kommer att ske. Om, mot allt förnuft, sâ ändâ skulle kunna tänkas ske i ett eller annat enstaka fall, skulle detta omöjligen, av de skäl som redovisats i inledningen, kunna rubriceras som "rasism". Sâ enkelt är det. Det finns (som jag ser det) ingenting att "debattera" kring allt detta.

Argumentum Ad Ignorantiam. - Argument från okunskap.
Det finns ingen anledning för serber att hata kroater helller. dock finns det rasism mot danskar från svenskars håll och mot svenskar från danskarnas håll oavsett om du vill det eller ej. Oavsett om du ens kan acceptera det. Jag är skåning, haft mycket kontakt med danskar och upplevt detta mycket. Om du inte kan diskutera att det inte passar in i dina ras-teorier kan du sluta diskutera.

Angelägen samhällsdebatt försvâras däremot genom felaktig och missriktad användning av epiteten "rasism" och "rasist". Som jag skrivit tidigare tror jag knappast att nâgot sâdan "rasism" alls utövas av nâgra "rasister" i dagens Sverige - bortsett möjligen frân vad som kan förekomma inom en del just neo-nazikretsar o.likn. (Där orden är berättigade skall de givetvis kunna användas.)

Argument från okunskap. - Argumentum ad ignorantiam.
du lever i förnekelsens värld. verklighetsfrånvänd egen verklighet, Ordet Rasism är vad ordet används som, och inte vad du tycker det ska användas som. Borde kan aldrig härleda ett är.

Jämsides med sin negativa inverkan pâ debattklimatet utgör den felaktiga användningen av de här starkt laddade orden ocksâ en oförskämdhet mot efterlevande till de mânga miljoner människor som fick sina liv ödelagda genom historiskt belagd rasism.

Du hånar dem snarare istället. Rasism har självklart existerat. Raser som socialt fenomen existerar. Jag har aldrig påståt något annat. Men att det har något större fog eller någon biologisk konnotation är ren idioti.

[Giancarlo]

Det här sista exemplet är ju bara fånigt. Jag är dessutom rätt så säker på, att en sådan användning av ordet rasism inte alls är vanlig. Åtminstone hoppas jag det!

/G.son

Du tycker alltså man ska ha rättigheten att hata danskar rättfram? eller missförstår jag dig?

Jag som är skåning har varit själv utsatt för rasism, inte för att alla skåningar varit det. Men ibland blir man faktiskt kränkt på gurnd av sitt ursprung, oavsett om du tror det eller inte förekommer.

Varför är rasism mellan bosnier och serber el kroater rasism isåfall?
Rasism är mellan närstående etniciteter oavsett du vill det eller ej.

[G:son]

Du tycker alltså man ska ha rättigheten att hata danskar rättfram? eller missförstår jag dig?

Jag som är skåning har varit själv utsatt för rasism, inte för att alla skåningar varit det. Men ibland blir man faktiskt kränkt på gurnd av sitt ursprung, oavsett om du tror det eller inte förekommer.

Varför är rasism mellan bosnier och serber el kroater rasism isåfall?
Rasism är mellan närstående etniciteter oavsett du vill det eller ej.

Naturligtvis missförstår du mig. Vi diskuterar inte om rasism eller annat hat är berättigat eller inte, vi diskuterar vad det innebär. Beskriv gärna dessa rasistiska påhopp du som skåning blivit utsatt för, kanske måste jag revidera min uppfattning. Men då skall du veta, att jag som finlandssvensk synnerligen väl känner till, vad fördomar betyder.

Jag gör ett sista försök att förklara detta för dig. Om jag flyttat till Lund, och t.ex. skaffar barn med en skånska, så kommer mina barn att smälta in, och uppfattas som äkta skåningar. Inte ens deras efternamn, om det är mitt, kommer att avslöja dem. Samma sak händer dig, om du flyttar till Stockholm eller Oslo, och bildar familj där. (Jag antar nu, att du inte har utländsk härstamning. Jag vet att det inte angår mig, men i just den här diskussionen kan det inte undvikas, då du påstår att du blivit utsatt för rasism, just för att du är skåning).

Men för den svarte mannen från Nigeria t.ex. är det annorlunda. Han, hans barn, och hans barnbarn, kommer alltid av rasisten att uppfattas som negrer. Jag tror nog, att du kommer att inse skillnaden, om du tänker efter. Alla fördomar är inte rasism.

/G:son

[Giancarlo]

Jag förstår helt vad du menar. Dock har det inte med ras att göra
utan även med t.ex kulturarv. Ett bättre ex. på vad ras är i såfall adopterade till Sverige, och hur de
lever här, om de har ett "utomeuropeiskt utseende". Missförstå mig inte. Jag anser visst då att ras som
begrepp och tanke fungerar. Men att det beskriver etnicitet istället för genetisk härstamning. Ungefär vad du är inne på.

Rasism är ett bra ord, det innefattar all sorts hets mot olika folkgrupper.
Jag anser att det är rasism, även om folken är närstående genetiskt släkt.
Det är därför jag tog upp Bosnien, ett land där grupper varit mycket rasistiska emot varandra
fast de skulle kunna tillhöra samma "ras".

[feffe]

Hej igen.

Eftersom det uppenbarligen finns olika meningar om vad rasism egentligen betyder tänkte jag försöka reda ut begreppen (alternativt bidra till att förvirringen blir total )

Så här definierar NE rasism:, i strikt (europeisk) bemärkelse en ideologi som grundas på kombinationen av följande fem förutsättningar:
1) uppfattningen att det är rimligt att indela människosläktet i ett antal distinkta raser utifrån fenotypiska skillnader (yttre kännemärken);
2) antagandet att det finns ett samband mellan å ena sidan sådana fenotypiska skillnader och å andra sidan nedärvda mentala och intellektuella anlag, beteendemönster samt lynne och moralisk karaktär; 3) antagandet att dessa nedärvda drag är gemensamma för alla medlemmar av resp. raser;
4) övertygelsen att raserna låter sig klassificeras i en hierarki, beroende på kvaliteten av de nedärvda dragen;
5) föreställningen att denna hierarkiska klassifikation berättigar medlemmar av förment överlägsna raser att dominera, exploatera och t.o.m. förinta medlemmar av förment underlägsna raser.
(...)
Även åsikter och handlingar som inte i alla avseenden motsvarar definitionen ovan kan med viss rätt benämnas rasism, när det rör sig om allmän motvilja mot medlemmar av grupper som definieras genom fysiska, kulturella eller beteendemässiga karakteristika, utan hänsyn till enskilda gruppmedlemmars individuella särdrag. Ofta är dock uttrycket främlingsfientlighet mer adekvat om sådana attityder.

Med andra ord så finns det en ganska strikt defintion av rasism som mer går åt G:sons uppfattning (och kanske även Spaningsledarens om jag tolkat honom rätt) men det inte är direkt felaktigt med en bredare användning av begreppet, som bla Giancarlo förespråkar. Om vi nu ska lyssna på NE...

Hälsningar
Fredrik

[quote][/quote]

[Spaningsledaren]

Tack feffe! Jag ansluter mig fullstândigt till denna definition, med de fem nödvändiga rörutsättningarna. Ingenting annat än detta är rasism.

Den som uppât landet blir retad för sin breda accent är inget rasistoffer.
Den som blir avvisad frân ett diskotek p.g.a. utseende är möjligen diskriminerad men högst osannolikt ett offer för just rasism.

Jag har personligen aldrig, i hela mitt nu ganska lânga liv, trâffat en endaste rasist enligt NE:s definition, och dâ har jag ändâ bâde levat och arbetat i flera olika länder. Dâremot har läst om t.ex. en del vit-makt-ariska kretsar (ocksâ i Sverige) som uppges omfatta ett nazi-inspirerat tankegods. Jag har ingen anledning att förneka att rasism kan förekomma och inte heller att sâdan rasism kan ligga till grund för âtalbara handlingar. Dock är det alltid just handlingarna som i sâ fall föranleder âtal, rättegâng och dom. Vid sidan av domstolsvâsendet finns ocksâ bl.a. DO för ett mera systematiskt och förebyggande arbete i avsikt att bekämpa förekommande diskriminering och känslor av utanförskap. Allt detta är riktigt och viktigt. Det arbetet bör inte försvâras genom missbruk av begreppet "rasism".

[varjag]

Ojoj...nu har det brutit it en 'racism-epidemi' i lilla fredliga Schweiz också!

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6980766.stm

SVP (Schweizische Volks Partei) har 'gått för långt' med en affisch där tre vita får, sparkar ut ett svart....med de vanliga demonstrationerna av 'progressiva element' och jämförelser med Hitler och nazister.

Man får hoppas att ofoget stävjas innan smittan sprids, Varjag