Finns det klasskillnader?

[LasseMaja]

Vad säger du om ståndssamhället under medeltiden Psilander?

[Lasse O]

Jag menar på fullt allvar att det är värdefullt att "sortera" människor i grupper utifrån gemensamma värderingar, önskemål och möjligheter. Men den sorteringen skall givetvis enbart användas för att försöka förklara samhällets utveckling. Vad man sedan kallar de här grupperna är ointressant. Det var Marxisterna som införde beteckningen "Klass" och låt gå - kalla det gärna för Klasser. Självfallet blir en sådan här modell alltid förenklad och man kan komplicera den hur långt som helst om man så önskar. Men då förlorar den sitt värde som förklaringsinstrument.
Och gör man ett sådant studium så finner man att sammansättningen av Klasserna har förändrats dramatiskt sedan 1800-talet. Ja, till och med sedan 1950-talet. Det blir väldigt svårt att förklara dagens politiska värld och förändringarna i valresultat om man inte gör en eller annan studie av befolkningens sammansättning genom tiderna. Skall man försöka spå om framtiden så blir detta helt omöjligt utan att göra sådana här förenklade modeller.
Vi kan vara helt säkra på att alla våra partier har en lilten stab som utför den här sortens studier och låter dem ligga till grund för partiernas utveckling. Här ligger också förklaringen till att det numera råder sådan trängsel i politikens mittfåra att skillnaden mellan partierna minskar.

Politiskt tror jag det är rimligare att tala om grupper som politiker vill vända sig till för att röstmaximera. Pensionärer är en sådan grupp även om den gruppen verkar lite missgynnad just nu, egnahemsägare var en grupp var intressant för några val sedan och den grovt tillyxade gruppen "invandrare" är också en grupp man vill nå.
Inom dessa tre grupper (det finns hundratals andra) finns i sin tur alla tänkbara inkomster, förmögenheter och möjligheter. Att då kalla det för klasser är en alldeles för trubbig beskrivning, d v s den säger egentligen ingenting om vilka människor det handlar om.
Klassbegreppet har luckrats upp eller har i dag tappat sin mening. Bara de mest hårdhudade ideologer vägrar att erkänna det.

[Lasse O]

Då pratar vi om helt skilda saker.
klass = utbildning, kapitalägande, hänsyn uppfostran. Det här låter bra mycket närmare Bordieu än Marx.
då är det ju inte så konstigt menar jag att vi får fram olika svar på samma fråga.

Då är jag nog en anhängare av Bordieu fast jag aldrig tidigare hört talas om mannen
Skall läsa på lite.

[Marcus]

Ett inlägg från Leo V innehållande personagrepp togs bort.

/Marcus

[Lasse O]

Vad säger du om ståndssamhället under medeltiden Psilander?

Ämnet är intressant och om Psilander inte vill svara så kan kanske jag tillåts göra det, även om medeltiden ligger utanför trådens rubrik.
Ståndssamhället innebar väl att människan föddes in i sitt stånd och hade få möjligheter att göra vad vissa politiker i dag kallar för "klassresa". Ordningen ansågs vara skapad av Gud och kunde inte rubbas utan att hela världsordningen sattes i fråga.
Vissa kallar den tidens samhälle för en organism med olika uppgifter och plikter.

LasseMajas fråga är förvisso intressant men vilken bäring har den på frågan om det finns ett klassamhälle i dag?

[LasseMaja]

Ämnet är intressant och om Psilander inte vill svara så kan kanske jag tillåts göra det, även om medeltiden ligger utanför trådens rubrik.

Ständerna var den medeltida klassindelningen. När det moderna industrisamhället ersatte det feodala jordbrukarsamhället så ändrades successivt den sociala indelningen till en ny med arbetare, medelklass och överklass (grovt sett).

Om du säger att det inte finns några samhällsklasser idag, men att ståndssamhället under medeltiden fanns. Då måste det finnas en tidpunkt då ståndsindelning plötsligt upphör ersätts med individsamhället? När, hur, varför?

[Lasse O]

Ämnet är intressant och om Psilander inte vill svara så kan kanske jag tillåts göra det, även om medeltiden ligger utanför trådens rubrik.

Ständerna var den medeltida klassindelningen. När det moderna industrisamhället ersatte det feodala jordbrukarsamhället så ändrades successivt den sociala indelningen till en ny med arbetare, medelklass och överklass (grovt sett).

Om du säger att det inte finns några samhällsklasser idag, men att ståndssamhället under medeltiden fanns. Då måste det finnas en tidpunkt då ståndsindelning plötsligt upphör ersätts med individsamhället? När, hur, varför?

Jag tror att det var en lång process. Den borde ha börjat med Sveriges alla krig där duglighet kunde medföra att man kunde avancera från bondesoldat till officer. Den s k klassresan innebar att den enskilde lämnade sin klass och fick en ny status och i många fall också en väsentlig rikedom men visst var det ännu ett klassamhälle.

Vad jag förstått av de som var med luckrades inte klassamhället upp förrän under beredskapen 1939-45 där alla sorters människor träffades och fick utstå vedermödor tillsammans. Vissa historiker anser (bl a Alf W Johansson/"Per Albin och kriget") att just den tiden raserades klasskrankorna på ett sätt som aldrig tidigare skett i vår historia.
När sedan enhetsskolan infördes blev den ännu en spik i klassamhällets kista och i dag tror jag inte att man längre kan tala om samhällsklasser.
Undantaget är förstås de som av politiska skäl vill dela in människor i grupper men jag tror att de i dag är i minoritet, sociologer förstås undantagna Åtminstone tror jag det är få människor i dag som vill placera sig i någon av marxisternas tre klasser. Vanliga människor, som du och jag, har oftast andra identiteter.

[Davian]

. Vanliga människor, som du och jag, har oftast andra identiteter.

Det är ju här du gör en icke-marxistisk tanke. Inom marxismen har inte klass något med identitet eller vad man själv som person tycker och tänker om en klass. I marxismen är en klass ett faktum. Precis som gräs är grönt, solen lyser på dagen, månen finns i rymden.

[LasseMaja]

Jag tror att det var en lång process. Den borde ha börjat med Sveriges alla krig där duglighet kunde medföra att man kunde avancera från bondesoldat till officer. Den s k klassresan innebar att den enskilde lämnade sin klass och fick en ny status och i många fall också en väsentlig rikedom men visst var det ännu ett klassamhälle.

Vad jag förstått av de som var med luckrades inte klassamhället upp förrän under beredskapen 1939-45 där alla sorters människor träffades och fick utstå vedermödor tillsammans.

Ok, då kan du gå med på att ett klassamhälle har funnits ifrån antiken fram till andra världskriget. Alltså måste då det marxistiska klassamhället, med över-, medel- och arbetarklass?

Hade Marx rätt från industrialiseringen fram till andra världskriget alltså?

[Leo V]

Nej, klass finns inte

Efter ha läst tråden, och försökt sammanfatta begreppet så, nej. Man kan kategorisera människor efter en massa saker, men det enda man lär sig är att det inte går, egentligen, för alla individer har olika möjligheter, förutsättningar och situationer. Att etikettera någon med över/ undeer/ medleklass mm görs utifrån subjektiva premisser och tolkning utifrån sin egen situation, har man tur har man likasinnade i sin omgivning, med ungefär samma förutsättningar så kan man göra samma analys.

Så ett generellt klassbegrepp går inte att applicera.

När man talar om...

Hur kommer historieskrivningen att se ut utan generella klassbegrepp (eller vad man nu vill kalla dem)? Mycket originellt, väldigt intressant angreppssätt. Karl XII gick omkring bland sina karoliner precis som en an.

Olika förutsättningar, personliga, indivuduella givetvis, eller hur? Karl XII lät sig inte begränsas av nåt. Istället för bonden Sven Svensson blev han kung och uppnådde stora ting för Sverige...

Hur uppfattas extrem rikedom och extrem fattigdom. Eller vad... "alla individer har olika möjligheter, förutsättningar och situationer". Var det inte det frågan handlade om. Eller är det fokus på... hejsan, hoppsan: individen. Kalle är bra, eftersom hans far är bra, i sin tur hans far... Att dugligheten som individerna utgår ifrån är ärftlig. Genetiskt. "Bättre människor". Överklassen som finns är inte en överklass, utan en anhopning av bättre genetiska faktorer?

Jag kan inte använda en indivualistisk modell i vetenskapliga sammanhang. Däremot är den nyttig i ideologisk-politiska sammanhang. Legitimera rikedom genom att peka på personlig duglighet... som andra ärver (eftersom de är så bra) ... (Och kollektivism är rasism, ja f-n.) Ja, räkna ut själv. En jävla bullshit-teori av ringa värde....

Det finns dels analytiska, dels deskriptiva sätt att anpripa problemet (det historiska) samhället. Ett synsätt som bortser från bägge två anser jag inte vara värdefull. Snarare Dum...

[Leo V]

Identitet är ett begrepp vid sidan av klassbegreppet. De används olika. Klass är ett djupare och viktigare begrepp.

Många tänker säkert på identitet när de talar om klass, ett modebegrepp från 90-talet, som många fortfarande tänker på i första hand. Klassmedvetenhet är inte direkt detsamma som identitet. Även om man skulle kunna tro det. Däremot kan det vara detsamma som falsk medvetenhet, men inte alltid. Identitet ser jag nämligen som något klassöverskridande.

Man bör hålla begreppen isär. Håller ni med?

Många utgår också från ett slags dekonstruktivistisk kritik mot stora berättelser. Några stora sjok var klasser finns inte.(Risken är att jag härmed ger dumskallarna legitimitet.) Allt kan plockas sönder utan att sättas ihop igen. Eller JAG kan sätta ihop min egen identitet (ej klasstillhrighet). Jag har svarta kläder, jag tillhör inte arbetarklassen som har vita kläder.... eller va f-n som helst.

[LasseMaja]

Många utgår också från ett slags dekonstruktivistisk kritik mot stora berättelser.

Det var en intressant infallsvinkel. Förnekandet av klasskillnader kan alltså vara en postmodernistisk tolkning av samhället. Samma ansats torde även ge en förnekelse av könsskillnader och etnicitet.

[a81]

Många utgår också från ett slags dekonstruktivistisk kritik mot stora berättelser.

Det var en intressant infallsvinkel. Förnekandet av klasskillnader kan alltså vara en postmodernistisk tolkning av samhället. Samma ansats torde även ge en förnekelse av könsskillnader och etnicitet.

Håller med om att det är en intressant tanke, men jag tror också att man bör tänka på att klass är mycket tydligare i vissa samhällen än i de nordiska länderna, såväl i dag som historiskt sett. De nordiska länderna har varit för lantliga och glesbefolkade för att kunna upprätthålla riktigt skarpa klasskillnader.

[Leo V]

Många utgår också från ett slags dekonstruktivistisk kritik mot stora berättelser.

Det var en intressant infallsvinkel. Förnekandet av klasskillnader kan alltså vara en postmodernistisk tolkning av samhället. Samma ansats torde även ge en förnekelse av könsskillnader och etnicitet.

Håller med om att det är en intressant tanke, men jag tror också att man bör tänka på att klass är mycket tydligare i vissa samhällen än i de nordiska länderna, såväl i dag som historiskt sett. De nordiska länderna har varit för lantliga och glesbefolkade för att kunna upprätthålla riktigt skarpa klasskillnader.

Jaha, hela tiden jämnt skägg, asså. Ja, så e de. I Norrland, norr om Dalälven finns ingen adel. Och där ligger Dalarna. I Sörmland fanns adeln, o sen inget, o sen inget, sen fanns de som på olika villkor brukade jorden. Värst har det väl varit i Skånelandskapen apropå "klasskillnader", för vi skall väl inte vara Marxskt inspirerade och bara se klass inom klassamhället, dvs. det borgerliga. Nog var det nåt annat då... Och hur är det med proletariseringen av landsbygdsbefolkningen, också det som inte passar dagens synsätt?

Stormaktstidens Sverige?! Hur var det då. Alla svenskar levde i representativa slott för att slå sina ståndsbröder med häpnad. För väl var alla objektivt sätt ståndsbröder.

Det är mycket riktigt att det är värre i andra länder (bekanta argument0 från Persson-Reinfeldt osv), men även i paradiset....

[LasseMaja]

De nordiska länderna har varit för lantliga och glesbefolkade för att kunna upprätthålla riktigt skarpa klasskillnader.

Det nordiska ländernas modernaste historia, är nog tämligen unik på detta vis. Det är bara att gå 100 tillbaka i tiden eller över havet till brittiska öarna som ser man något helt annat.

Sen vill jag gärna knyta tillbaka till antiken. De antika samhällena var, i större eller mindre omfattning, klassamhällen. De stora sociala skillnaderna kom ju med bofasthet och stadstats-bildande. I vissa områden, vid vissa tidpunkter, har social rörlighet varit stor och man har kunnat "komma sig upp". Möjligheten till avancemang till en annan grupp inom den sociala hierarkien, skall man dock inte tolka som att hierarkien inte existerar.