Etanol som drivmedel

[varjag]

Biobränsle debatten får mig att tänka på dom som 'flyttade däckstolarna på Titanic' Vår Trätälja - syns väl informerad ehuru jag inte alltid begriper hans argumentering, suck. Men tycker det är dags ta en kall dusch vad gäller dessa s.k. 'biobränslen'. Så jag ställer frågan: Hur många hektar - behöver kalhuggas, för att framställa biobränsle t.ex. av den svenska skogen....motsvarande en 350 000 tons supertanker med crude oil? Och - hur många sådana 'supertankers' behövs det - innan hela Sverige är ett kalhygge?, Varjag

[Olof Trätälja]

Termodynamikens 2a lag, ds/dt=<0 gäller för ett slutet system. Jag tvivlar på att man kan kalla en bensinmotor för ett slutet system.

Termodynamikens andra lag gäller i hela universum, inklusive bilmotorer. Men visst skulle det vara spännande att få se en perpetuum mobile.

Skämt åsido jag vet inte varför din författare har formulerat sig med för ett slutet system men jag antar att han velat reserverat sig för, men utan att behöva förklara, att entropin kan "sorteras ut" och bortföras. Dvs just det som beskrivs i punkt 4. ovan. För att beskriva det lite tydligare; entropi kan endast bortföras som värme, vid ju lägre temperatur detta sker desto mindre energi åtgår för det. Vi kan aldrig göra det till en lägre temperatur än omgivningstemperaturen, därav resonemanget ovan. I den praktiska bilmotorn blir förstås temperaturen högre och verkningsgraden ännu något sämre. Noteras dock att den åtgångna energin är proportionell mot den absoluta temperaturen så om vi har 300K eller kanske 350K spelar inte en avgörande roll även om det har betydelse.

En mer fundamental invändning mot beskrivningen ovan är att den bara gäller för en infinitesimal bränslemängd som per definition brinner vid antändnigstemeraturen och där energin kan bortföras vid exakt omgivningstemperatur.

I tillämpade system så måste man ta hänsyn till att processen är kontinuerlig som i ett värmekraftverk eller innehåller en större mängd bränsle per cykel som i en explosionsmotor. I dessa fall så påverkas man givetvis av tryckförängar, sambanden mellan tryck och temperatur och att själva förbränningen påverkas av detta, samt diverse begränsningar för kylningen (bortförsel av entropi). Vill man göra en tillämpbar beräkning måste man därför använda en idealprocess eller Carnotprocess som gäller för mer än infintesimala energimängder. Denna kommer dock aldrig att bli bättre än den teoretiska processen ovan och i praktiken så uppnår man förstås inte idealprocessen heller.

Vidare så är de flesta använda bränslen olika former av blandningar vilket komplicerar och försämrar det hela något ytterligare, särskilt för en sådan hetrogen blandning som E85; högoktanig etanol med lågt värmevärde blandad med dålig lågoktanig bensin men med hyfsat värmevärde.

Poängen är emellertid att man måste inse att begränsningarna huvudsakligen sitter inbyggda i själva bränslet. Den insikten är grundläggande för att man på ett vettigt sett skall kunna föra en dialog om energisystemet som sådant och dess ekonomi.

[Olof Trätälja]

Slutsatsen av detta är att man inte kan dribbla med olika anläggningar och tro att man skall kunna få ut mer mekanisk energi, ty det är inte i motorernas eller värmekraftverkens konstruktion begränsningarna finns utan i bränslenas inre egenskaper.

Så att om jag optimerar min bilmotor mot bränslet etanol jämfört med bränslet bensin så är det helt ovesäntligt att jag kan åka lika långt på en tank?

J.K Nilsson

Nu byter du frågeställning igen. Men då får väl jag också göra det.

-Nej tyvärr det har en väldigt liten betydelse, som så ofta när det gäller energisystem, hur just du agerar.

Naturligtvis är verkningsgraden ett funktionellt begrepp när man talar om ett och samma bränsle, i det här fallet E85 och visst kan du spara ett par procent genom att optimera din bilmotor. Men när själva etanolframställningen samtidigt bygger på att men med politiska (jordbruks)subventioner framtvingar en jäsning av biomassa som förstör mer än hälften av energin jämfört med att elda biomassan direkt så hjälper det föga, tyvärr.

För att vidga frågan om systemnyttan något och delvis återgå till jämförelsen dieselolja eller bensin.De flesta verkar vara överrens om att när man tex beräknar utsläppen av CO2 för en etanolbil så kan man inte bara mäta hur mycket CO2 som kommer ut ur avgasröret. Man kan välja den i mitt tycke fördummande aproachen att säga att all etanol är biologiskt och "alltså" bidrar det inte, eller man kan på olika sätt gräva djupare och också analysera alternativanävndning eller tidsaspekter. I vilket fall tycks alla vara ense om att det är systemeffekten som är det viktiga.

Det märkliga är att få verkar vilja kännas vid att det även för konventionella bränslen finns systemeffekter. Bensinen får man på köpet när råoljan pumpas upp, visst förekommer lite crackning men det behövs för att kompensera för förbrukningsvariationer och även i övrigt hålla systemet i balans. Förr i tiden facklades den oanvändbara bensinen bort. Skulle alla sluta att använda bensin bara för att diesel ger ett lägre utsläpp av CO2 i det egna avgasröret så skulle man om inte åter behöva fackla bort bensinen så i varje fall behöva energikrävande reformeringssteg. Det skulle gå åt mer råolja och de totala utsläppen skulle bli högre, särskilt om man gör det i Europa där vi reden på grund av den för höga andelen dieselbilar har ett överskott på just bensin. Den som använder bensin till sin bil gör således en systemnytta. Skulle man räkna "rättvist" så skulle man egentligen behöva dra av denna systemnytta från det direkta utsläppet. Nu är jag ingen rättvisefascist så jag tycker kanske att det är onödigt att hålla på att dribbla med varudeklarationer osv. Men att som politiker gör, att i efterhand försöka motivera de högre bensinskatterna i förhållande till dieselskatten med "miljöskäl", det är faktiskt helt absurt.

I synnerhet som alla som är någolunda insatta i frågan vet att Europas skatteskillnader mellan diesel och bensin i själva verket och allt väsentligt beror på att skattekonkurrensen mellan länderna fungerar bättre för diesel som i större utsträckning används för långväga transporter, vilket ger köparen alternativ, än för bensin som huvudsakligen används lokalt.

[J.K Nilsson]

Nu byter du frågeställning igen. Men då får väl jag också göra det.

-Nej tyvärr det har en väldigt liten betydelse, som så ofta när det gäller energisystem, hur just du agerar.

Inte tycker jag att frågeställningen byts, frågan gäller ju hur pass bra Etanol är som fordonsbränsle. Och i den frågeställningen ryms hur bra en ottomotor är med de olika bränslena.

Naturligtvis är verkningsgraden ett funktionellt begrepp när man talar om ett och samma bränsle, i det här fallet E85 och visst kan du spara ett par procent genom att optimera din bilmotor. Men när själva etanolframställningen samtidigt bygger på att men med politiska (jordbruks)subventioner framtvingar en jäsning av biomassa som förstör mer än hälften av energin jämfört med att elda biomassan direkt så hjälper det föga, tyvärr.

Det är inte att spara en par procent om man verkligen utnyttjar Etanolens förmåga att motstå knackningar och möjligheter att bland in mycket EGR. Du kommer upp till diesel i verkningsgrad, högre kompresion och i princip alltid otrottlat.

Jag skulle vilja se referenser på att mer än hälften av energin går förlorad vid jäsning och destilation. Dessutom är det en fråga om att ha möjlighet att tillvarata spillvärme i från processen. Fjärrvärme är ett exempel.

Det märkliga är att få verkar vilja kännas vid att det även för konventionella bränslen finns systemeffekter. Bensinen får man på köpet när råoljan pumpas upp, visst förekommer lite crackning men det behövs för att kompensera för förbrukningsvariationer och även i övrigt hålla systemet i balans. Förr i tiden facklades den oanvändbara bensinen bort. Skulle alla sluta att använda bensin bara för att diesel ger ett lägre utsläpp av CO2 i det egna avgasröret så skulle man om inte åter behöva fackla bort bensinen så i varje fall behöva energikrävande reformeringssteg. Det skulle gå åt mer råolja och de totala utsläppen skulle bli högre, särskilt om man gör det i Europa där vi reden på grund av den för höga andelen dieselbilar har ett överskott på just bensin. Den som använder bensin till sin bil gör således en systemnytta.

Varför skulle man bli tvungen att elda upp bensinfraktionen till ingen nytta om den inte skulle efterfrågas som fordonsdrivmedel? Bensin som fordonsdrivmedel är en allsköns blandning av kolväten, många som fått blandas i i efterhand för att det skall kunna fungera som drivmedel. Fackla den oblandade fraktionen under en kokare så tillverkar man ånga till att driva kraftvärmeverk och slipper raffinera och processa bränslet ytterligare.

Skulle man räkna "rättvist" så skulle man egentligen behöva dra av denna systemnytta från det direkta utsläppet. Nu är jag ingen rättvisefascist så jag tycker kanske att det är onödigt att hålla på att dribbla med varudeklarationer osv. Men att som politiker gör, att i efterhand försöka motivera de högre bensinskatterna i förhållande till dieselskatten med "miljöskäl", det är faktiskt helt absurt.

Skillnaden mellan Dieselskatt och bensinskatt är inte av miljöskäl utan av konkurrensskäl. Man vill ge åkarna ett billigare drivmedel då det är skillnad mellan skatterna i Europa, och ja just det det skrev du ju nedan.

I synnerhet som alla som är någolunda insatta i frågan vet att Europas skatteskillnader mellan diesel och bensin i själva verket och allt väsentligt beror på att skattekonkurrensen mellan länderna fungerar bättre för diesel som i större utsträckning används för långväga transporter, vilket ger köparen alternativ, än för bensin som huvudsakligen används lokalt.

Precis.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Vidare så är de flesta använda bränslen olika former av blandningar vilket komplicerar och försämrar det hela något ytterligare, särskilt för en sådan hetrogen blandning som E85; högoktanig etanol med lågt värmevärde blandad med dålig lågoktanig bensin men med hyfsat värmevärde.

Det är ändå väldigt få som tycker att E85 är ett idealiskt bränsle. Sett med dagens motorer så är det ett nödvändigt ont att blanda in bensin. SAABs konceptbil Aero X kördes på bara etanol som drivmedel. Det som gäller att se till att det finns förutsättningar för att skapa en antändningsbar bränsle/luftblandning. Ironiskt nog så brukade saabs motorer i mitten på -90 talet vara utrustade så att det skulle gå att köra på E96, Men det skulle slita hårt på den motorgenerationen. Blanda i lite bensin och Etanolen blir jämförelsevis ofarlig.

J.K Nilsson

[LasseMaja]

Man kan reflektera över att E85 fortlever som drivmedel, även om det inte är lika "hippt" som när det begav sig. Priset verkar också vara mer stabilt än för petroleumprodukterna. Jag kan dock tänka mig att tillströmmning av nya fordon sjunkit rejält till dieselns förmån.

[mrsund]

Biobränsle debatten får mig att tänka på dom som 'flyttade däckstolarna på Titanic' Vår Trätälja - syns väl informerad ehuru jag inte alltid begriper hans argumentering, suck. Men tycker det är dags ta en kall dusch vad gäller dessa s.k. 'biobränslen'. Så jag ställer frågan: Hur många hektar - behöver kalhuggas, för att framställa biobränsle t.ex. av den svenska skogen....motsvarande en 350 000 tons supertanker med crude oil? Och - hur många sådana 'supertankers' behövs det - innan hela Sverige är ett kalhygge?, Varjag

Bra fråga och behövs det inte odlas mat till världens befolkning?

[varjag]

Bra fråga och behövs det inte odlas mat till världens befolkning?

Alldeles speciellt då, när varjagen gick i skolan för en eller två evigheter sedan - var vi 2500 Millioner individer på
Tellus.
Förra året - beräknades jordens befolkning till 7000 Millioner Och en del idioter jublade över det -
På EN mansålder - har den nästan tredubblats! Fortsätter det så - kommer anno 2090 eller så - cirka 20 000 Millioner
att trängas och slåss om de resurser som finns kvar......eller Tjugo Milliarder individer.
I siffror ser det ut så här ---- 20 000 000 000

''Ju fler vi är tillsammans - ju djävligare skall det bli!''

Varjag

[von Adler]

Vilket inte är särskilt sannolikt - vi blir 9-10 miljarder, men inte fler. Vi producerar idag c:a 110% av de kalorier som behövs - EU och USA lägger vin, vete och fläsk i stora berg att dumpa på nästa hungerhärd. Odlar vi bara potatis på all odlingsbar mark i världen (förutom naturreservat) kan vi föda 73,6 miljarder människor med 2500 kilokalorier per dag. Mat är inget problem för världen. Skulle vi verkligen bli många fler kan vi minska odlingen av saker som energiskog, kakao och djuruppfödning och därmed producera ännu mer kalorier.

http://true-progress.com/the-earth-can- ... le-306.htm
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_o ... rowth.html

Dags att överge 60-talets doom 'n gloom-idéer om okontrollerad befolkningstillväxt och massvält, Varjag.

[mrsund]

Vilket inte är särskilt sannolikt - vi blir 9-10 miljarder, men inte fler. Vi producerar idag c:a 110% av de kalorier som behövs - EU och USA lägger vin, vete och fläsk i stora berg att dumpa på nästa hungerhärd. Odlar vi bara potatis på all odlingsbar mark i världen (förutom naturreservat) kan vi föda 73,6 miljarder människor med 2500 kilokalorier per dag. Mat är inget problem för världen. Skulle vi verkligen bli många fler kan vi minska odlingen av saker som energiskog, kakao och djuruppfödning och därmed producera ännu mer kalorier.

http://true-progress.com/the-earth-can- ... le-306.htm
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_o ... rowth.html

Dags att överge 60-talets doom 'n gloom-idéer om okontrollerad befolkningstillväxt och massvält, Varjag.

Det jag tänkte på var mat i fattigare länder, pris på tex majs går upp så att det blir dyrare att föda sig då det blir bränsle till väst istället

[von Adler]

Ja, det finns strukturella problem - de är dock huvudsakligen strukturella och infrastrukturrelaterade, inte baserade på någon slags världsbrist på mat.

[varjag]

av von Adler tis mar 19, 2013 11:14 pm

Vilket inte är särskilt sannolikt - vi blir 9-10 miljarder, men inte fler.

Och hur kan von Adler veta det???
Jag har oxå läst de pratkvarnar som siar om en massa ''faktorer som gör det troligt''.

Jag anser att dom pratar sk-t!
Nativiteten bland dom utfattiga - överstiger redan tiofaldigt - de besuttnas. Ju flera utfattiga - ju flera avlar dom.

Den ''lösning'' pratkvarnarna siar om - skulle vara ngn sorts ''balans'' inom 20-40 år, då de utfattigas fattigdom - förbättrats till ''dräglig'' bortom 10-12 miljarder.
Det kommer aldrig att hända - då drägligt för dom extra miljarderna redan övergår Jordens kapacitet att ge dom det.

Tillbaka till drivmedlen - och inte ens idag, kan vi på sikt tillgodose transportmedel med flytande bränslen bortom -
säj 2030-2035. Allt struntprat om ''biobränslen'' - strandar på min fråga om kalhuggning av Sverige.
Expandera samma sak till 2045-55 och hela jorden måste kalhuggas för att bibehålla kommunikationerna.
Så biobränslen - kan vi glömma.
Kol - finns det gott om. Men enligt Den Gröna Vågen - kväver vi oss i CO2 om vi bränner allt kolet.
Men - - det sätter fart på växtligheten...

Ytterst - kämpar vi på med en ''ekonomisk modell'' - som kräver Den Heliga Tillväxten.
All ''tillväxt'' i ekonomin - är beroende av FLERA INDIVIDER! Det finns ingen ekonomisk modell jag känner - som
beskriver hur man kan minska antalet individer - och bibehålla existerande ekonomiska system.

Varjag

[LasseMaja]

Ytterst - kämpar vi på med en ''ekonomisk modell'' - som kräver Den Heliga Tillväxten.
All ''tillväxt'' i ekonomin - är beroende av FLERA INDIVIDER! Det finns ingen ekonomisk modell jag känner - som
beskriver hur man kan minska antalet individer - och bibehålla existerande ekonomiska system.

Jodå, visst finns det sådana ekonomiska idéer. Om man tittar på begrepp som "ekologisk ekonomi" eller "grön ekonomi". Här finns en lite studie i ekonomi utan tillväxt från en grön tankesmedja.

http://www.cogito.nu/artiklar/ekonomi-utan-tillvaxt

[von Adler]

av von Adler tis mar 19, 2013 11:14 pm

Vilket inte är särskilt sannolikt - vi blir 9-10 miljarder, men inte fler.

Och hur kan von Adler veta det???
Jag har oxå läst de pratkvarnar som siar om en massa ''faktorer som gör det troligt''.

Jag anser att dom pratar sk-t!
Nativiteten bland dom utfattiga - överstiger redan tiofaldigt - de besuttnas. Ju flera utfattiga - ju flera avlar dom.

Den ''lösning'' pratkvarnarna siar om - skulle vara ngn sorts ''balans'' inom 20-40 år, då de utfattigas fattigdom - förbättrats till ''dräglig'' bortom 10-12 miljarder.
Det kommer aldrig att hända - då drägligt för dom extra miljarderna redan övergår Jordens kapacitet att ge dom det.

Tillbaka till drivmedlen - och inte ens idag, kan vi på sikt tillgodose transportmedel med flytande bränslen bortom -
säj 2030-2035. Allt struntprat om ''biobränslen'' - strandar på min fråga om kalhuggning av Sverige.
Expandera samma sak till 2045-55 och hela jorden måste kalhuggas för att bibehålla kommunikationerna.
Så biobränslen - kan vi glömma.
Kol - finns det gott om. Men enligt Den Gröna Vågen - kväver vi oss i CO2 om vi bränner allt kolet.
Men - - det sätter fart på växtligheten...

Ytterst - kämpar vi på med en ''ekonomisk modell'' - som kräver Den Heliga Tillväxten.
All ''tillväxt'' i ekonomin - är beroende av FLERA INDIVIDER! Det finns ingen ekonomisk modell jag känner - som
beskriver hur man kan minska antalet individer - och bibehålla existerande ekonomiska system.

Varjag

Befolkningsökningen minskar hela tiden. De allra flesta familjerna får nu 2 barn per familj. 3 miljarder människor har på två generationer gått från 6-8 barn per familj till 2. Det är ingenting som inte säger att resterande 2 miljarder också kommer att göra samma sak. Så fort spädbarnsdödligheten går ner och välståndet, framförallt hos kvinnor (som får utbildning och mer makt och ekonomiska medel), går upp går barnafödandet ner.

De som idag är 15 ska leva tills de är 70 och ha 2 barn var, och deras barn ska ha 2 barn var, därför blir vi 2-3 miljarder till, men sedan är det stopp.

Den eviga tillväxten bygger inte alls på fler individer, den bygger på ökad produktivitet per arbetad timme - och den stiger i jämn och god takt hela tiden, oavsett ekonomiska svängningar, brist på en eller annan resurs och andra faktorer. Den har klättrat ända sedan medeltiden, med ett ordentligt hopp kring den industriella revolutionen och kring introduktionen av ökad motorisering och mekanisering i jordbruk och industri. En stor del av världen står i startgroparna för en sådan produktivitetsökning. Och här ligger också tjänster, dom datoriseras i allt högre grad.

Hur kan Varjag veta sitt, eller är det bara "sunt förnuft" (det vill säga summan av de fördomar man hade när man fyllde 20 och slutade ta till sig nya)? Jag har åtminstone postat ett par källor, inklusive en högt aktad statistikers forskning.

[tryggve]

Ja, det finns strukturella problem - de är dock huvudsakligen strukturella och infrastrukturrelaterade, inte baserade på någon slags världsbrist på mat.

Fast frågan är dock vad som kommer att hända när den omtalade "peak phosphorus" kommer. Vi kommer nog att kunna föda världens befolkning i alla fall,det håller jag med om, även om det nog kommer att blir lite knepigt.

Men att vi samtidigt ska kunna använda stora arealer till att producera biobränslen är nog inte lika säkert.