Har en diktatur fördelar?

[LasseMaja]

Om länderna runt Tyskland hade varit diktaturer så hade väl upprustningen innan kriget gått lite snabbare? Då hade man bara behövt en namnteckning av en man, istället för en osäker omröstning i ett splittrat parlament. Partipolitik är ju inte det snabbaste sättet att fatta beslut precis...

Det är ju ingen fråga man kan svara entydigt på. Om det är upp till en enda person så kan det ju hända att han är mer intressead av storviltsjakt och marmorpalats än strategiska försvarsbeslut.

[Braf]

Det är väl som sagt de potentiella fördelarna med diktaturer som gälls. Tror dock inte att det politiska klimatet på 30-40-talet tillät makthavare att intressera sig för jakt och dylikt. En stark diktator var nog av nöden, annars hade militärkupper ägt rum.
Dessutom måste man väl vara väldigt intresserad av politik om man vill vara diktator i ett kokande Europa på 30-talet. Och de som var för diktatur var nog mycket riktigt ytterst intresserade av politik.

[Henke]

Om länderna runt Tyskland hade varit diktaturer så hade väl upprustningen innan kriget gått lite snabbare? Då hade man bara behövt en namnteckning av en man, istället för en osäker omröstning i ett splittrat parlament. Partipolitik är ju inte det snabbaste sättet att fatta beslut precis...

Möjligen. Om diktatorn ifråga verkligen hade bestämt sig för att upprusta i tid och inte istället t ex lierat sig med Tyskland, eller rensat ut alla kompetenta officerare à la Stalin.

Även felaktiga beslut fattas snabbare i en diktatur...

Det är väl de potentiella fördelarna som gälls?

Ja, och snabba beslut är inte nödvändigtvis en fördel. Det är dumt att springa om man springer åt fel håll, så att säga.

Henrik

[LasseMaja]

Det är väl som sagt de potentiella fördelarna med diktaturer som gälls.

Eftersom begreppet "diktatur" är så brett så går det nog inte att dra några sådana potentiella fördelar.

Tror dock inte att det politiska klimatet på 30-40-talet tillät makthavare att intressera sig för jakt och dylikt. En stark diktator var nog av nöden, annars hade militärkupper ägt rum.
Dessutom måste man väl vara väldigt intresserad av politik om man vill vara diktator i ett kokande Europa på 30-talet. Och de som var för diktatur var nog mycket riktigt ytterst intresserade av politik.

Frågeställning blir ju en helt annan om du med diktatur endast menar de diktaturerna som fanns i Europa vid den här tiden. Men även i det fallet så tror jag att det är svårt att dra allt för långtgående generella slutsatser. Det beror ju helt och hållet på vilket politik man vill föra.

[Braf]

Med de potentiella fördelarna menar jag att en person som bestämmer kan göra det minst lika bra (och förmodligen effektivare eftersom han slipper överlägga) som ett parlament. Sen kan ju personen vara väldigt dålig på att bestämma (som nästan alltid är fallet) och gå i fel koalitioner och bli maktgalen och knäpp, men statsskicket diktatur kan ha fördelar ändå. Nästan alla diktaturer som världen har sett på senare år har väl dock varit relativt kassa.

Exempel på diktaturens fördelar: Karl XII, han bestämmde helt ensam, och han lyckades hålla kriget på fiendernas mark under hela sin livstid! Sen hade han kanske sina andra brister, men han var ju människa han också. Även hans pappa var diktator, och Karl XI måse väl vara en av de bästa regenterna vi har haft i Sverige? Hans popularitet ledde ju till att myten (om det nu är en myt) om Gråkappa skapades. Dessa två var diktatorer, men se så bra det gick (om man inte ser det ut Brunners perspektiv).

Sen sägs det från nordkoreanskt håll att Kim Young Il är extremt populär bland folket, och glöm för Guds skull icke att Saddam Hussein fick 99,9% av rösterna i Iraks presidentval...

[LasseMaja]

Jag ser inte att "diktatur" är en sorts bestämt statsskick. Det kan vara fråga om en enpartidiktatur, en monarki, en aristokrati eller en teokrati. Genom historien så har ett otal "diktatoriska" styressätt förekommit som alla fungerat på olika sätt. Jag tror exempelvis att en antik grekisk demokrati har minst lika mycket gemensamt med en antik "diktatur" som den har med en modern demokrati.

Sedan tror jag att det är en myt att diktatorn ensam bestämmer allt. Han är beroende av andra för sin makt och dessa har inflytande. (exempelvis så stödde Saddam sin makt på den sunnitiska folkgruppen) I äldre tider var diktatorn än mer beroende av andra. En diktator kunde helt enkelt inte övervaka hela sitt rike och det tog veckor eller månader att resa igenom det. Visst finns det en fördel med att slippa ett parlament (om du nu ser snabba beslut som en fördel) men sedan gäller det att få besluten realiserade också!

[wreezig]

Jag ser inte att "diktatur" är en sorts bestämt statsskick. Det kan vara fråga om en enpartidiktatur, en monarki, en aristokrati eller en teokrati. Genom historien så har ett otal "diktatoriska" styressätt förekommit som alla fungerat på olika sätt. Jag tror exempelvis att en antik grekisk demokrati har minst lika mycket gemensamt med en antik "diktatur" som den har med en modern demokrati.

Sedan tror jag att det är en myt att diktatorn ensam bestämmer allt. Han är beroende av andra för sin makt och dessa har inflytande. (exempelvis så stödde Saddam sin makt på den sunnitiska folkgruppen) I äldre tider var diktatorn än mer beroende av andra. En diktator kunde helt enkelt inte övervaka hela sitt rike och det tog veckor eller månader att resa igenom det. Visst finns det en fördel med att slippa ett parlament (om du nu ser snabba beslut som en fördel) men sedan gäller det att få besluten realiserade också!

Det är ju helt beroende på hur man definierar ordet diktatur.
Själv tycker jag att Stalin var en diktator medan Chrustjev inte var det då han var beroende av Högsta Sovjet och han blev också avsatt av det.
Att Saddam stödde sin regim bara på sunniterna är en ny myt som har sitt ursprung i USAs och Storbritanniens ursäkt för invasionen.
Saddam hade stöd i delar av samtliga folkgrupper och t.ex hans närmaste man Tarik Aziz är katolsk armenier.
Under det s.k kurdiska upproret i samband med gulfkriget slogs kurdiska separatister mot Saddamtrogna kurder och under Irak-Irankriget bestod stora delar av armén av shiiter.

[Lekmannen]

Utan Stalins vansinniga utrikespolitik hade det troligtvis inte blivit något krig alls.

Jag skulle säga att Hitlers planer för Östeuropa var ganska oavhängiga Stalin...

Stalins samarbete med Hitler var en viktig anledning till att det blev krig överhuvudtaget.

Och Nederländernas kapitulation handlade om att deras armé var besegrad.

Den nederländske överbefälhavaren Winkelman stod 14 maj inför ett dystert läge, men tyskarna hade stött på starkt motstånd efter de inledande framgångarna. På morgonen såg det ut som att de nederländska trupperna tillochmed skulle kunna hålla ut några dagar till bakom de sista befästningslinjerna. Winkelman deklarerade att man skulle fortsätta slåss för fosterlandet. Men det tyska överkommandot ville ha ett snabbt slut, så man bestämde sig för att bomba Rotterdam, vilket så skedde vid 13:30-tiden. Stadens kommendant kapitulerade därefter, vilket Winkelman fick reda på vid pass halv fyra. Trots chocken över att Rotterdam bombats sönder ville han inte se någon allmän kapitulation, men strax efter fick han ett meddelande från tyskarna om att de krävde kapitulation, annars skulle även Utrecht bombas. Ställd inför hotet att städer som inte kapitulerade skulle bombas, kapitulerade de nederländska styrkorna i Nederländerna.

Som reflektion kan man kanske observera att städer i Sovjetunionen inte tilläts kapitulera inför detta hot (eller att Tyskland gjorde det senare). Men också att Storbritannien inte heller gjorde det under Blitzen. Under en kort tid tjänade hotet om Terrorbombning syftet att skrämma regeringar till kapitulation. Regeringar som brydde sig om att de inte kunde försvara medborgarnas liv gav hellre upp en stad (de hade ju inte RAF!). Jag tror inte att Stalin brydde sig om sådana petitesser.

Mvh -Dan

Nederländernas militär kapitulerade därför att deras försvarsplan, att skapa en ö runt provinsen Holland genom översvämningar och hålla denna, hade misslyckats när tyskarna tog sig förbi översvämningarna. Att sedan terror-bombningen av Rotterdam utgjorde det sista halmstråt kan man moralisera över om man nu vill. Men i det läget var kriget för Nederländerna förlorat och det är inte så underligt att man lägger ner vapnen för att bespara civilbefolkningen lidande. Det har även gjorts under diktaturer. Det går ju att påpeka att Nederländerna dessutom faktiskt fortsatte kriget från London och kolonierna.

[Lekmannen]

Jag ser inte att "diktatur" är en sorts bestämt statsskick. Det kan vara fråga om en enpartidiktatur, en monarki, en aristokrati eller en teokrati. Genom historien så har ett otal "diktatoriska" styressätt förekommit som alla fungerat på olika sätt. Jag tror exempelvis att en antik grekisk demokrati har minst lika mycket gemensamt med en antik "diktatur" som den har med en modern demokrati.

Sedan tror jag att det är en myt att diktatorn ensam bestämmer allt. Han är beroende av andra för sin makt och dessa har inflytande. (exempelvis så stödde Saddam sin makt på den sunnitiska folkgruppen) I äldre tider var diktatorn än mer beroende av andra. En diktator kunde helt enkelt inte övervaka hela sitt rike och det tog veckor eller månader att resa igenom det. Visst finns det en fördel med att slippa ett parlament (om du nu ser snabba beslut som en fördel) men sedan gäller det att få besluten realiserade också!

Det är ju en viktig synpunkt som du tar upp. Att diktatorer är beroende av sin maktbas precis som demokratiska ledare är det. Själv brukar jag säga att diktaturers handlingskraft är överskattad eftersom deras maktbas är så liten att det är mycket svårare att genomdriva beslut som den ogillar.

[Dûrion Annûndil]

Utan Stalins vansinniga utrikespolitik hade det troligtvis inte blivit något krig alls.

Jag skulle säga att Hitlers planer för Östeuropa var ganska oavhängiga Stalin...

Stalins samarbete med Hitler var en viktig anledning till att det blev krig överhuvudtaget.

Menar du i betydelsen att samarbetet omintetgjorde alliansen mellan Storbritannien, Frankrike och Sovjetunionen (som höll koll på Hitlers ambitioner innan dess)?

Nederländernas militär kapitulerade därför att deras försvarsplan, att skapa en ö runt provinsen Holland genom översvämningar och hålla denna, hade misslyckats när tyskarna tog sig förbi översvämningarna.

Den nederländske överbefälhavaren Winkelman stod 14 maj inför ett dystert läge, men tyskarna hade stött på starkt motstånd efter de inledande framgångarna. På morgonen såg det ut som att de nederländska trupperna tillochmed skulle kunna hålla ut några dagar till bakom de sista befästningslinjerna. Winkelman deklarerade att man skulle fortsätta slåss för fosterlandet.

...det är inte så underligt att man lägger ner vapnen för att bespara civilbefolkningen lidande. Det har även gjorts under diktaturer.

...men som jag hävdat så skulle det möjligen vara så att detta inte var en faktor i diktaturen Sovjetunionen. Då skulle de rimligen kapitulerat redan 1941.

Det går ju att påpeka att Nederländerna dessutom faktiskt fortsatte kriget från London och kolonierna.

I motsats till Frankrike, vilket man även kanske kan göra någon sorts poäng av (eller gjorde jag det tidigare?)...

Mvh -Dan

[LasseMaja]

Själv tycker jag att Stalin var en diktator medan Chrustjev inte var det då han var beroende av Högsta Sovjet och han blev också avsatt av det.

Jag tycker nog att även Sovjet under Chruststjev också var en diktatur, man brukar ju tala om en enpartidiktatur.

Saddam hade stöd i delar av samtliga folkgrupper och t.ex hans närmaste man Tarik Aziz är katolsk armenier.
Under det s.k kurdiska upproret i samband med gulfkriget slogs kurdiska separatister mot Saddamtrogna kurder och under Irak-Irankriget bestod stora delar av armén av shiiter.

Att han har stöd av enstaka personer ifrån andra folkgrupper torde inte motsäga att hans maktbas var sunnimuslimerna. Att ett kurdiskt parti allierade sig med Saddam innebär nog inte nåt egentligt stöd utan är snarare en variant på "min fiendes fiende är min vän". Shiamuslimernas deltagade i kriget är inte heller så konstigt tycker jag och innebär inte att de stödde Saddam direkt. Jag tycker att situationen i dagens Irak ger en fingervisning om vilka som stod bakom den tidigare regimen.

[Lekmannen]

Utan Stalins vansinniga utrikespolitik hade det troligtvis inte blivit något krig alls.

Jag skulle säga att Hitlers planer för Östeuropa var ganska oavhängiga Stalin...

Stalins samarbete med Hitler var en viktig anledning till att det blev krig överhuvudtaget.

Menar du i betydelsen att samarbetet omintetgjorde alliansen mellan Storbritannien, Frankrike och Sovjetunionen (som höll koll på Hitlers ambitioner innan dess)?

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,
- om Hitler känt sig stark nog för att starta kriget mot Polen,
- om Wehrmacht varit så kapabel som den var,
- om tyskarna varit så starka som dom var när dom anföll ryssarna 1941.

Nederländernas militär kapitulerade därför att deras försvarsplan, att skapa en ö runt provinsen Holland genom översvämningar och hålla denna, hade misslyckats när tyskarna tog sig förbi översvämningarna.

Den nederländske överbefälhavaren Winkelman stod 14 maj inför ett dystert läge, men tyskarna hade stött på starkt motstånd efter de inledande framgångarna. På morgonen såg det ut som att de nederländska trupperna tillochmed skulle kunna hålla ut några dagar till bakom de sista befästningslinjerna. Winkelman deklarerade att man skulle fortsätta slåss för fosterlandet.

...det är inte så underligt att man lägger ner vapnen för att bespara civilbefolkningen lidande. Det har även gjorts under diktaturer.

...men som jag hävdat så skulle det möjligen vara så att detta inte var en faktor i diktaturen Sovjetunionen. Då skulle de rimligen kapitulerat redan 1941.

När fransmännen sökte förhandlingar så hade huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena ockuperats och inga militära resurser för att fortsätta motståndet på kontinenten återstod. Slutsatsen att fransmännen la sig därför att dom skulle varit medkännande är alltså oriktig.

Det går också att påpeka att diktaturerna Italien och Japan gav sig betydligt tidigare. Även diktaturen Grekland gav sig tidigare, även om deras situation något liknade fransmännens, då armén var hopplöst utflankerad av tyskarnas genombrott av Metaxas-linjen. Alltså är inte hypotesen att demokratier är mindre uthålliga än diktaturer väl underbyggd, då de fall ur historien vi har snarare stöder motsatsen, låt vara att de fall vi har att utgå från är få.

Förresten, vilken bok om Frankrikes fall var det som du hämtade uppgiften om von Kleists pansargrupp från?

Mvh

Lekmannen

[Lekmannen]

Jag ser inte att "diktatur" är en sorts bestämt statsskick. Det kan vara fråga om en enpartidiktatur, en monarki, en aristokrati eller en teokrati. Genom historien så har ett otal "diktatoriska" styressätt förekommit som alla fungerat på olika sätt. Jag tror exempelvis att en antik grekisk demokrati har minst lika mycket gemensamt med en antik "diktatur" som den har med en modern demokrati.

Sedan tror jag att det är en myt att diktatorn ensam bestämmer allt. Han är beroende av andra för sin makt och dessa har inflytande. (exempelvis så stödde Saddam sin makt på den sunnitiska folkgruppen) I äldre tider var diktatorn än mer beroende av andra. En diktator kunde helt enkelt inte övervaka hela sitt rike och det tog veckor eller månader att resa igenom det. Visst finns det en fördel med att slippa ett parlament (om du nu ser snabba beslut som en fördel) men sedan gäller det att få besluten realiserade också!

Det är ju helt beroende på hur man definierar ordet diktatur.
Själv tycker jag att Stalin var en diktator medan Chrustjev inte var det då han var beroende av Högsta Sovjet och han blev också avsatt av det.
Att Saddam stödde sin regim bara på sunniterna är en ny myt som har sitt ursprung i USAs och Storbritanniens ursäkt för invasionen.
Saddam hade stöd i delar av samtliga folkgrupper och t.ex hans närmaste man Tarik Aziz är katolsk armenier.
Under det s.k kurdiska upproret i samband med gulfkriget slogs kurdiska separatister mot Saddamtrogna kurder och under Irak-Irankriget bestod stora delar av armén av shiiter.

Att sunniterna dominerade i Irak har historiska orsaker, jag vill minnas att både osmaner och britter byggde upp administration och militär i Irak på sunniterna.

Att sen Tarik Aziz var kristen ska man inte dra för stora växlar på eftersom det i själva verket är en muslimsk tradition att använda representanter från kristna minoriteter för att förhandla med kristna makter och betyder alltså inte att de kristna stödde Saddam. Detsamma gäller det faktum att stora delar av kanonmaten kom från shia-muslimerna.

[Dûrion Annûndil]

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,

Vad spelade Stalins politik för roll 1933?

- om Hitler känt sig stark nog för att starta kriget mot Polen,
- om Wehrmacht varit så kapabel som den var,
- om tyskarna varit så starka som dom var när dom anföll ryssarna 1941.

Låter rimligt, om man menar att detta beror på alliansen mellan Hitler och Stalin först med vapenutveckling innan kriget, och sedan undanröjandet av en "andra front" tack vare sammarbetet innan anfallet 1941.

När fransmännen sökte förhandlingar så hade huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena ockuperats och inga militära resurser för att fortsätta motståndet på kontinenten återstod. Slutsatsen att fransmännen la sig därför att dom skulle varit medkännande är alltså oriktig.

Frankrikes flotta fanns kvar, och som sagt trupper i kolonierna (som sedan fortsatte striden på de allierades sida i växande grad). Om det inte berodde på någon slags sentimentala känslor för att just Frankrike gått förlorat, så kunde alltså regeringen i exil fortsatt slåss utan problem, med de militära resurser som stod till hands.

Det går också att påpeka att diktaturerna Italien och Japan gav sig betydligt tidigare.

De här länderna är dock inga bra exempel på diktaturer, eftersom deras statssystem inte riktigt var diktaturer. I Italien avsattes diktatorn först, för att regeringen skulle kunna kapitulera. Och Japan kapitulerade först efter att ha ställts inför hotet om total förintelse av atombomber, vilket gjorde att krigsregeringen avsattes även där innan kapitulationen kunde komma till stånd.

Alltså är inte hypotesen att demokratier är mindre uthålliga än diktaturer väl underbyggd, då de fall ur historien vi har snarare stöder motsatsen, låt vara att de fall vi har att utgå från är få.

Stödet för att diktaturer är ihärdigare borde snarare tolkas som vilandes på betydligt bättre grund, vi har ju räknat upp de historiska exemplen.
"Ansvariga" regeringar kapitulerar när det verkar kört, enväldiga diktatorer ser sig som "ödets man" och går under i slutstriden, eller flyr först när det verkligen är kört.

Förresten, vilken bok om Frankrikes fall var det som du hämtade uppgiften om von Kleists pansargrupp från?

Från din länk http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2015.htm och Bokoramas serie av gröna band om Andra Världskriget, ingenting avancerat alltså.

Mvh -Dan

[Löwe]

**Denna text är humoristisk, och bör ej ses som grund för skolarbeten, då innehållet ej är av dokumentär art**

Nackdel med demokrati: Du måste ta hänsyn till en folkopinion. Denna folkopinion går då efter det parti som lovar mest, och ofta hamnar man i överbudspolitik. Jämför exempelvis den makt miljöpartiet får med sina 5% av opinionen som vågmästare. Till och med Vänsterpartiet har ensamma mer legitimitet att bilda regering, eftersom det är ett dubbelt så stort parti. Regeringen tvingas införa friår och landet förlorar en ökning av BNP på 2 % i flera år, innan miljöpartiet åker ur riksdagen. Landet har stora problem samtidigt som de folkvalda (oavsett parti) skor sig på folkets bekostnad och lyckas skaffa sig lägenheter genom svarta kontrakt. Politiker vet att massmedia inte har koll så de springer runt på porrklubbar när de är utomlands. De idkar tråkigt heterosex ackompanjerat av sunkig rock n roll.

Nackdel med diktatur: Per Gharton invaderar rosenbad iklädd en ekologiskt framtagen fältuniform. Miljövänliga pansartrupper bombar helgeandsholmen med kravmärkta projektiler. Göran Persson sätts i arrest för "ekofientlig" politik, trots att hans väljare utgör hela 37 % av befolkningen. Eva Goës som inrikesminister skickar ut beväpnade hippies, och sätter folk i friårsläger, där alla tvingas lata sig minst ett år. BNP sjunker med 3 % flera år i rad. Landet får enorma ekonomiska problem samtidigt som den självutnämnda eliten (ekologiatets tyranneri) skor sig enormt på folkets bekostnad och bygger enorma ekologiska byar mitt ute i Norrland. Dessa byar har flytande acidophilusfil ur kranarna, samt betjänter som serverar knaprig ekologisk mat närhelst tyranneriets klick knäpper med fingrarna. Politikerna vet att massmedia kontrolleras av fanatiska fältbiologer, så de kan i godan ro bygga upp porrklubbar i ekobyarna där de idkar frigjort sex i ormgropar, med ackompanjering av inspelade parningsrop från brunstiga späckhuggshannar i Norska havet.

Fördel med diktatur: Per Gharton lyckas införa en del reformer som gör Sverige till ett renare land, bland annat tvångsskrotas alla bilar som inte har katalysator och används som spik. Landet är fattigt, men folkets och alla djurens lillefar Gharton löser problemet med transportfrågan. Statligt subvetionerade slädar säljs till folket under vinterhalvåret, samtidigt som statligt subventionerade cyklar säljs till folket under sommaren. En av sideffekterna är att landet får negativ tillväxt, men det märker inte folkets och alla djurens lillefar så mycket av i sin gigantiska ekoby. Dessutom vet han att han kommer vinna de regisserade valen i 50 år framåt.
Arbetslösheten avskaffas snabbt genom tvångsarbete på gigantiska maskrosplantager, vilket redan införts i det oljerika Norge. Samma modell införs i Sverige med motiveringen "Vi gör Vad som krävs För att Folket ska ha få komma nära naturen". I de fallen arbete inte kan anordnas på maskrosfälten, tvångsutskrivs de arbetslösa till friårsläger, där Goës installerar vaktton med kulsprutor. Som givetvis är miljövänliga...

Fördel med demokratin: Göran Persson lyckas tack vare sitt parlamentariska samarbete med Fredrik Reinfeldt genomföra en del reformer som gör Sverige till ett renare land. Bland annat införs avdrag för skrotning av bilar som saknar katalysatorer. Eftersom landet är rikt, kan kollektivtrafiken byggas ordentligt med miljövänliga bussar. Transportfrågan löst. En sideffekt är att landet får en aning mindre tillväxt, vilket gör att Persson måste sätta sig ner och ta en rejäl funderare på hur de ska lösa folkets problem. Han hör ständigt talkörerna utanför sin bostad, och han vill ju vinna nästa val också.
Arbetslösheten förblir en gnagande fråga för både regeringen och oppositionen, som aldrig helt lyckas lösa problemet. Emellertid väljer man att avfärda den norska modellen med tvångsarbete på maskrosfältet, med motiveringen: "vi gör inte vad som helst för att lösa problemen". Eftersom arbete inte kan anordnas för alla, får vissa starta eget istället, med kommunalt stöd. Ett beslut som givetvis har stöd av majoriteten...