Socialism och Fascism- samma familj?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 juli 2003, 14:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 29 december 2003, 16:25

Erik F skrev: Det är klart jag är oförskämd, det är jag varje gång jag går emot partiet.
Det är naturligtvis inte att du går emot ett parti som jag tycker är oförskämt. För övrigt så hittade jag i en äldre tråd en användbar definition på fascismen, hämtad ur Lauri Karvonens bok "Fascismen i Europa". Med tydliga avgränsningar åt såväl höger som vänster:
thonil skrev:Karvonen börjar med att försöka definiera fascismen genom dess avgränsningar. Den "fascistiska grundformeln" blir då:
Organisk nationalism + antimarxism (avgränsning mot vänster) + antiparlamentarism (avgränsning mot demokratiska nationalister m fl) + direkt aktion (avgränsning mot konservativ nationalistisk höger).

Just den ekonomiska aspekten (korporativsm osv) blir här inte så jätteviktig, eftersom olika fascistiska rörelser hade olika syn på ekonomisk politik. Utifrån ovan nämnda definition blir även nazismen en fascistisk ideologi.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t ... c&start=40

hans lindquist
Medlem
Inlägg: 477
Blev medlem: 7 maj 2003, 12:27
Ort: hans lindquist

socialism och fascism

Inlägg av hans lindquist » 30 december 2003, 12:44

Det helt avgörande är skillnaden mellan diktatur och demokrati. I socialdemokratiska, moderata och liberala samhällen finns rösträtt, yttrandefrihet och tryckfrihet samt en rättsstat.
Fascistiska, nazistiska och kommunistiska stater har däremot samtliga varit enpartidiktaturer, ofta nog även persondiktaturer. Det avgör saken.
För den enskilde medborgaren spelar det ingen större roll huruvida det är Gestapo, NKVD, Francos Gardia Civil eller några andra diktaturens tjänsteandar som ringer på dörrklockan vid fyrasnåret på morgonen. Resultatet blir i samtliga fall ungefär detsamma!
Därför är det lika löjligt som missvisande att försöka mantalsskriva socialdemokrater och moderater hos kommunister och fascister. Skälet är antagligen av partitaktisk natur. En strävan att misskreditera sina politiska motståndare.
Med liberal kamphälsning
Hasse L

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 2 januari 2004, 17:39

hans lindquist skrev:Det helt avgörande är skillnaden mellan diktatur och demokrati. I socialdemokratiska, moderata och liberala samhällen finns rösträtt, yttrandefrihet och tryckfrihet samt en rättsstat.
Fascistiska, nazistiska och kommunistiska stater har däremot samtliga varit enpartidiktaturer, ofta nog även persondiktaturer. Det avgör saken.
För den enskilde medborgaren spelar det ingen större roll huruvida det är Gestapo, NKVD, Francos Gardia Civil eller några andra diktaturens tjänsteandar som ringer på dörrklockan vid fyrasnåret på morgonen. Resultatet blir i samtliga fall ungefär detsamma!
Därför är det lika löjligt som missvisande att försöka mantalsskriva socialdemokrater och moderater hos kommunister och fascister. Skälet är antagligen av partitaktisk natur. En strävan att misskreditera sina politiska motståndare.
Med liberal kamphälsning
Hasse L
Det där lät litegrann som partipropaganda. Rösträtt, yttrandefrihet, tryckfrihet osv är inga eviga värden. Rättsstaten kan råka ut för rättsröta. Huruvida rättsröta är något man bör undvika bestäms av tidsandan.
Ett färskt exempel är "The Patriot Act" i USA. Genomdriven efter 11 september-händelserna, men först nu genomläst....
Ruskigt dokument.

Jag tror inte det finns något enkelt facit man kan gå efter för att definiera gott och ont.... Karvonens definition som Rubber Duck vidarebefordrade lät vettigare.

Rob Graves
Medlem
Inlägg: 95
Blev medlem: 3 januari 2004, 01:45
Ort: Uppsala

Inlägg av Rob Graves » 3 januari 2004, 02:20

Det är inget tvivel om att Fascismen grott på socialismens träd. Om det sedan är "ren" socialism eller en variant kan man alltid diskutera. Som alltid har socialismen tagit sin skepnad efter den tid och beroende på den omgivning den befunnit sig i.

"Det är nödvändigt att mörda partiet för att rädda socialismen" skrev Mussolini i sin tidskrift "Il popolo d'Italia", och bröt med sina tidigare partikamrater. Den fascistiska rörelsens program var otvetydigt socialistiskt med krav på land till bönderna, arbetarnas övertagande av produktionsmedlen, expropriation av land och fabriker, högre arvsskatter och konfiskation av krigsprofiten, lagligt fästa minimilöner och avskaffande av senaten. Mussolini utökade den marxistiska tesen att delandet av en arbetsplats var en erfarenhet som skapade en politisk klass, till att även gälla de som delat en skyttegrav. En utökning helt i enligt med sin tid.

Mussolinis Salò-republik (Repubblica Sociale Italiana) var mer öppet socialistisk, dess konsistution skrevs av Nicola Bombacci som var gammal vän till Lenin och först hade tagit steget från kommunisterna till fascisterna år 1935. Företag med över 100 anställda socialiserades. När Bombacci sköts tillsammans med Mussolini, Clara Petacci och andra pampar så ropade han "Länge leve Mussolini! Länge leve socialismen". Han kanske inte var så fel ute...

Angående Fascismens korporatism. Marx påpekade att samhällsutvecklingen går i stadier, där en feodal ordning ersätts av en kapitalistisk och först sedan kunde ersättas av en socialistisk. Detta var inte en fråga om ideologi, utan tillföljd av utvecklingen av produktionmedlen. Därför ansåg Marx att socialismen först skulle komma i de rikaste industriländerna. Det blev ju inte så, socialismen kom främst till makten i de mest bakåtsträvande och feodala länderna. Marx framhöll att en god socialist alltid prioriterar kapitalismen framför feodalismen. Produktionsmedlen skulle komma före politiken. Skulle detta betyda det förhatliga att man när som socialist gripit makten, skulle arbeta för att införa kapitalismen i det land som var kvar i feodalismen? Det blev Trotsky som kom på en lösning på detta dilemma, nämligen den ständiga revolutionen - produktionsmedlen för att uppnå det kapitalistiska stadiet skulle införas under det socialistiska samhället. Det gick inte. Lenin fick själv erkänna att man 1920 misslyckats med den ständiga revolutionen då NEP tog steg tillbaka för ett införande av vissa kapitalistiska funktioner. Det var en erfarenhet som gjorde genljud i den socialistiska debatten över hela världen, och den kände ju så klart Mussolini till.

Den kapitalistiska fasen kunde inte hoppas över så lätt- därför formulerade Mussolini korporatismen. Kapitalismen förklarade Mussolini, gick genom tre stadier: det dynamiska, det statiska och det nedgående (observera hans klockrena marxism), i vilken man nu var i dess nedgående men fortfarande hade man inte tagit steget helt ifrån det. Korporatismen skulle lösa problemet med den kontinuerliga revolutionens misslyckande genom att "överkomma socialismen såväl som liberalismen och skapa en ny syntes". Sålunda hade Mussolini för sin svåra belägenhet i sin tids Italien varit tvungen att ta dialektiken- den kreativa kollitionen mellan två motsatser- ett steg längre än vad Marx och Engels på sin tid hade sett den sluta.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 3 januari 2004, 12:14

Enkelt uttryckt:

Nyliberal/kapitalistisk myt: Fascism är socialism

Marxistisk myt: Fascism är kapitalismens rätta ansikte

Eftersom jag är lite till åren så har jag varit med om tider då bägge dessa myter haft sina storhetstider. Sanningen, ja, se inte idéhistoria enligt en tvådimensionell modern analys, det är ofta mer komplicerat än så. Moderna forskare på området ser dock fascismen som en egen ideologi.

Sedan det eviga ältandet om facismens ekonomiska system, den frågan är verkligen av underordnad betydelse i fascistik ideologi.

Användarvisningsbild
Erik F
Tidigare medlem
Inlägg: 214
Blev medlem: 7 oktober 2002, 19:03
Ort: Mont Cuq

Inlägg av Erik F » 3 januari 2004, 18:37

LasseMaja skrev:Enkelt uttryckt:

Nyliberal/kapitalistisk myt: Fascism är socialism

Marxistisk myt: Fascism är kapitalismens rätta ansikte

Eftersom jag är lite till åren så har jag varit med om tider då bägge dessa myter haft sina storhetstider. Sanningen, ja, se inte idéhistoria enligt en tvådimensionell modern analys, det är ofta mer komplicerat än så. Moderna forskare på området ser dock fascismen som en egen ideologi.

Sedan det eviga ältandet om facismens ekonomiska system, den frågan är verkligen av underordnad betydelse i fascistik ideologi.
Vad beträffar ekonomin så är min uppfattning att facisterna i första hand slår fast att ekonomin ska stå i nationens tjänst, vara den till nytta, och att det ekonomiska systemet därför är föränderligt, möjligt att anpassa efter syftet. Att det skulle röra sig om en kapitalistisk ekonomi eller en utpräglat socialistisk vänder jag mig emot.

/Erik

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 3 januari 2004, 20:16

Erik F skrev:
LasseMaja skrev:Enkelt uttryckt:

Nyliberal/kapitalistisk myt: Fascism är socialism

Marxistisk myt: Fascism är kapitalismens rätta ansikte

Eftersom jag är lite till åren så har jag varit med om tider då bägge dessa myter haft sina storhetstider. Sanningen, ja, se inte idéhistoria enligt en tvådimensionell modern analys, det är ofta mer komplicerat än så. Moderna forskare på området ser dock fascismen som en egen ideologi.

Sedan det eviga ältandet om facismens ekonomiska system, den frågan är verkligen av underordnad betydelse i fascistik ideologi.
Vad beträffar ekonomin så är min uppfattning att facisterna i första hand slår fast att ekonomin ska stå i nationens tjänst, vara den till nytta, och att det ekonomiska systemet därför är föränderligt, möjligt att anpassa efter syftet. Att det skulle röra sig om en kapitalistisk ekonomi eller en utpräglat socialistisk vänder jag mig emot.

/Erik
I det facistiska samhället skulle de olika samhällsgrupperna så som företagen, medborgarna och fackföreningrna arbeta för statens bästa.

/Anno

Skriv svar