Finns Gud?

[sincomi]

"Engan skrev:
Bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt påstående. Påstår jag att de rosa enhörningarna faktiskt är där (och de äääälskar oss alla, och vi får komma till dem när vi dör och bli enhörningar vi också) så ligger bevisbördan helt och hållet på mig. Eller hur? Jag har väl knappast någon rätt att kräva av dig att du skall bevisa att de inte finns?"

Själfallet ligger bevisbördan på Gud.

sincomi

[B Hellqvist]

:
Bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt påstående. Påstår jag att de rosa enhörningarna faktiskt är där (och de äääälskar oss alla, och vi får komma till dem när vi dör och bli enhörningar vi också) så ligger bevisbördan helt och hållet på mig. Eller hur? Jag har väl knappast någon rätt att kräva av dig att du skall bevisa att de inte finns?

Själfallet ligger bevisbördan på Gud.

sincomi

Bortsett från en rörig bok sammanställd av spökskrivare och ett antal udda händelser som tillskrivs G på lösa grunder, så återstår det för G att styrka sin identitet. Välkommen till Skalman, sincomi.

[LasseMaja]

Det är väldigt respektlöst mot troende och jämföra Gud med med rosa enhögningar och tomten. Redaktionen på skalman borde vara glada över att det finns troende som vågar skriva här och ge oss en lite annorlunda infallvinkel.

[B Hellqvist]

Det är väldigt respektlöst mot troende och jämföra Gud med med rosa enhögningar och tomten. Redaktionen på skalman borde vara glada över att det finns troende som vågar skriva här och ge oss en lite annorlunda infallvinkel.

Även om infallsvinkeln bygger på religiösa föreställningar som inte har någon grund i verkligheten? Jag har levt under föreställningen att religion och religiositet ska behandlas med någon sorts extra respekt, möjligen grundad på att "tron" är så gammal att den bokstavligen blivit en institution. Frågan är ju då hur respektlösa troende är mot andra trosriktningar som är i konflikt med deras favoritmyt? Hur mycket respekt har kristendomen visat för lokala sedvänjor när den missionerat? Hur mycket respekt visar islam för andra religioner (konvertiter till andra religioner blir mördade i t.ex. Saudiarabien)? Hur mycket respekt visar troende när de vill påverka lagstiftning, utbildning och andra världsliga ting för att det ska passa deras världssyn?

Vi behöver inte tron på något övernaturligt väsen för att själva göra gott, och vi behöver inga tempel, präster eller heliga skrifter. Kristna tror ju inte på Shiva, Oden, Ra, Zeus, Popol Vuh, Allah eller någon annan guddom som genom årtusendena påståtts skapat allt omkring oss. Ateismen lägger bara ännu en gud till listan över mytologiska figurer man inte kan bevisa har något inflytande över vår verklighet. Tron på övernaturliga förklaringar har mycket liten plats i ett rationellt samhälle, och de som hävdar att tro behövs får finna sig i att betraktas med skepsis. Om denna åsikt uppfattas som "respektlös", så kan jag leva med det.

[Den stegrande kamelen]

Vi behöver inte tron på något övernaturligt väsen

Tala för dig själv. Du behöver det inte. Andra upplever uppenbarligen att de behöver det. I en existens vars centrala faktum är att den oundvikligen kommer att ta slut är det väl inte konstigt om en del söker tillflykt i en teori om att det följer något därefter. Förtjänar de att hånas för det? Och att någon som debatterar här utifrån ett troende perspektiv inte behöver mötas med respekt, eftersom det finns andra som också är troende som gjort sig skyldiga till det ena eller det andra, det är ett så dumt resonemang så man häpnar över att alls hitta det på Skalman, och än mer över att det kommer från en annars så sansad avsändare. Vad är det egentligen med just religion som gör så många människor så uppretade att de närmast faller över sig själva i ivern att uttrycka sitt avståndstagande och sitt förakt? Är det kanske en överdriven, närmast ryggradsbetingad motreaktion mot den dogmatiska och inte ifrågasättbara kristna dominansen som rådde tidigare? Den dörren har blivit så till den grad uppsparkad för så pass länge sedan nu att man kan tycka att reaktionen borde ha lagt sig lite.

Bara för att inte min bevekelsegrund till detta inlägg skall missförstås så vill jag påpeka att jag själv är ateist. Jag har bara väldigt svårt för översitteri och förtryck av oliktänkande.

[Westrobothnian]

Det är väldigt respektlöst mot troende och jämföra Gud med med rosa enhögningar och tomten. Redaktionen på skalman borde vara glada över att det finns troende som vågar skriva här och ge oss en lite annorlunda infallvinkel.

att någon som debatterar här utifrån ett troende perspektiv inte behöver mötas med respekt, eftersom det finns andra som också är troende som gjort sig skyldiga till det ena eller det andra, det är ett så dumt resonemang så man häpnar över att alls hitta det på Skalman

Min åsikt är att alla människor förtjänar respekt. För den de är, och för de (goda) handlingar de gör. Så även människor med en tro. Däremot finns det ingen anledning att respektera tron, tvärt om. Min Morfar trodde benhårt och fullständigt på vittra hela sitt liv. Respekterar Ni den tron? Anser Ni att han borde fått särskild hänsyn tagen därför? Att han fick lära Era barn? Jag älskade honom väldigt mycket, men jag kan knappast påstå att jag respekterar tron på vittra.

Tron på gudar och religioner är skadlig för människor och samhällen. Den förleder oss från verkligheten här och nu till ett icke existerande efterliv. Präster och förkunnare tvingar sina åsikter på oss, vänder oss mot människor med annan tro.

Präster, mullor och andra uttolkare av bronsåldersmyter, ursprungligen avsedda att förklara världen för getaherdar i Mellersta östern för 3000 år sedan, påverkar miljarder människors dagliga liv genom påbud om deras utbildning, sexualitet, familjebildning, skuldkänslor, relationer till andra med annan livssyn, etc. Visst, det går att vara så där mysigt privatreligiös på sin kammare och inte besvära någon, men runtom i världen styr påvar, ärkebiskopar, ayatollor och andra mörkmän över människors öden. Om gud(ar) finns är den/de inte god(a), och förtjänar inte människors vördnad. Dessutom var det människan som uppfann gud(arna) till sin avbild, så vi är inte skyldiga den/dem någonting.

Jag instämmer till fullo.

Vad är det egentligen med just religion som gör så många människor så uppretade att de närmast faller över sig själva i ivern att uttrycka sitt avståndstagande och sitt förakt? Är det kanske en överdriven, närmast ryggradsbetingad motreaktion mot den dogmatiska och inte ifrågasättbara kristna dominansen som rådde tidigare? Den dörren har blivit så till den grad uppsparkad för så pass länge sedan nu att man kan tycka att reaktionen borde ha lagt sig lite.

Om vi vore helt sekulariserade, religion något medeltidens människor ägnade sig åt, då skulle Din kommentar varit berättigad. Nu är vi inte där, inte på långa vägar.

Och trådens fråga; Gud finns såklart inte.

http://www.patcondell.net/ - se den senaste videon

[B Hellqvist]

Jag tar mig friheten att flytta om ett stycke...

Bara för att inte min bevekelsegrund till detta inlägg skall missförstås så vill jag påpeka att jag själv är ateist. Jag har bara väldigt svårt för översitteri och förtryck av oliktänkande.

...och ändå kan du acceptera religion, som ju så ofta varit (och fortfarande är) själva definitionen på översitteri och förtryck av oliktänkande?

Vi behöver inte tron på något övernaturligt väsen

Tala för dig själv. Du behöver det inte. Andra upplever uppenbarligen att de behöver det. I en existens vars centrala faktum är att den oundvikligen kommer att ta slut är det väl inte konstigt om en del söker tillflykt i en teori om att det följer något därefter. Förtjänar de att hånas för det?

Så du är den typen av ateist som tycker att "jag tror inte på de där vidskepligheterna, men uppenbarligen finns det personer som behöver en övernaturlig krycka i livet, och vem är jag att ifrågasätta deras rätt till det"? Jag kan väl i och för sig sträcka mig till att folk kan få ha sina privatreligiösa föreställningar så länge de inte stör någon annan, och i vissa fall kan ett destruktivt beteende (missbruk, kriminalitet, psykiska besvär) brytas när någon "finner gud". Religionen kan fungera som ett stöd för sådana personer, men det är som sagt en övernaturlig krycka som inte har något riktigt fäste i verkligheten, och som därför kan orsaka stor skada den dag personen genomgår en troskris.

Och att någon som debatterar här utifrån ett troende perspektiv inte behöver mötas med respekt, eftersom det finns andra som också är troende som gjort sig skyldiga till det ena eller det andra, det är ett så dumt resonemang så man häpnar över att alls hitta det på Skalman, och än mer över att det kommer från en annars så sansad avsändare.

Frågan var ursprungligen "Finns Gud?" Ingen har lyckats prestera några bevis för det, trots uppmaningar, mer än argument i stil med "jag tror på gud för att jag lärt mig tro på gud", "något som funnits så länge måste ju ha substans", "majoriteten av jordens människor är religiösa; skulle de ha fel?", "gud är kärlek/energi/universum", etc. Skulle inte sådana argument vara värda att ifrågasätta i starka ordalag? Är det OK att acceptera folks tro "på en högre makt", men sparka bakut när någon drar paralleller med tomten, rosa enhörningar, flygande spaghettimonster, o.s.v.? Vem avgör att en uppfattning om övernaturliga väsen är mer legitim och "fin" (= ej OK att ifrågasätta) än någon annan?

Vad är det egentligen med just religion som gör så många människor så uppretade att de närmast faller över sig själva i ivern att uttrycka sitt avståndstagande och sitt förakt? Är det kanske en överdriven, närmast ryggradsbetingad motreaktion mot den dogmatiska och inte ifrågasättbara kristna dominansen som rådde tidigare? Den dörren har blivit så till den grad uppsparkad för så pass länge sedan nu att man kan tycka att reaktionen borde ha lagt sig lite.

Den kristna dominansen må vara knäckt i Sverige, men frågan gäller inte bara kristendomen eller Sverige. Jag är förvånad att du har ett så snävt perspektiv. Skapar inte religionerna dagligt elände för miljontals människor varje dag? Står inte de "nya" religionerna i Sverige i vägen för integreringen av invandrare, samt deras möjligheter att åtnjuta samma fri- och rättigheter som andra svenska medborgare? Är t.ex. kristendomens dominans något från förr, eller försöker den fortfarande påverka samhället? Ta en titt på fundamentalistiska kristna hemsidor och se hur de försöker påtvinga sin syn på vad som skall läras ut i skolorna. Vi har en konflikt i Irak, som till stor del verkar ha startats på religiösa bevekelsegrunder; både Bush och Blair är ju bekännande kristna - ska nationers ledare (i vissa fall med tillgång till kärnvapen) få blanda ihop sin privata livsåskådning med något som borde vara helt sekulärt?

För att avrunda, så gjorde jag en sökning efter gud... i den här diskussionstråden.

Information
Inga träffar hittades.
Återgå till avancerad sökning

Frågan om på gud(arnas) existens får väl med detta anses vara besvarad!

[Anders Nyman]

Tänk att just Religion kan skapa sådanna diskutioner.

[B Hellqvist]

Tänk att just Religion kan skapa sådanna diskutioner.

Om religionen kunde sitta snällt i ett hörn och inte göra något väsen av sig, så skulle jag inte ha några invändningar...

Frågan om Gud, någon annan gud, eller gudar finns är egentligen rätt ointressant. De kan inte bevisas objektivt, de har ingen empiriskt bevisbar påverkan på vår vardag, och att påstå att den/de skulle ha skapat universum är att införa ytterligare en nivå i en redan komplex fråga, då man ju måste ställa sig frågan hur gud/-arna skapades. Sett på det viset är frågan mest lämpad för filosofiska debatter.

Folk får i princip tro vad sjutton de vill inom hemmets fyra väggar, så länge det inte skadar någon annan. När det börjar gå ut över andra (förvägra blodtransfusion till sitt barn, bedriva djävulsutdrivning, religiös extremism som slår över i terrorism, etc), så ska man inte visa de religiösa någon särskild hänsyn.

Problemet är att ett antal religioner gör anspråk på att sitta inne med sanningen, och att man förkastar vetenskapliga landvinningar. De religiösa myterna kom till vid en tid där man inte förstod att man befann sig på en planet som kretsade runt en sol bland många andra i en galax, som i sin tur bara är en av många miljoner observerade galaxer. Man visste inte hur allt levande hade uppstått, man kände varken till atomer eller DNA, och man såg människan (eller snarare mannen) som skapelsens krona. Man behövde en förklaringsmodell, och spånade fram gud/-arna, som utöver att ha skapat rubbet även kunde erbjuda liv efter döden och annat som gjorde bronsåldersmänniskorna tillfreds. Givetvis tyckte sig några ha rätt att vara uttolkare av denna guds/dessa gudars vilja, och man såg till att sätta upp levnadsregler man skulle iakttaga, samt att legitimera t.ex. övergrepp och erövringskrig när så behövdes.

Med undantag för några nyare religioner (mormonism, Jehovas vittnen, scientologi, nyhedendom, wicca, det mesta inom new age), så har religionen gjort anspråk på att sitta inne med de kosmiska sanningarna, det korrekta moraliska rättesnöret, samt ansett sig vara viktig för hur ett land ska styras och dess folk ska leva. När nu gud/-arnas existens ifrågasätts, främst för att vrida den världsliga makten ur händerna på prästerskapet, så slår de troende bakut. Känslan av att sitta inne med Sanningen och behovet av att låta sin tro styra vardagen inte bara för de troende, utan alla i samhället, är en drog för de religiösa. Humanism och vetenskap fyller idag behovet för hur man bör leva och hur världen har kommit till, men den gamla inrotade religiösa kulturen kommer att bli svår att få ur systemet.

[Westrobothnian]

sant, sant och sant

Word!

[G:son]

Och att någon som debatterar här utifrån ett troende perspektiv inte behöver mötas med respekt, eftersom det finns andra som också är troende som gjort sig skyldiga till det ena eller det andra, det är ett så dumt resonemang så man häpnar över att alls hitta det på Skalman, och än mer över att det kommer från en annars så sansad avsändare.

Frågan var ursprungligen "Finns Gud?" Ingen har lyckats prestera några bevis för det, trots uppmaningar, mer än argument i stil med "jag tror på gud för att jag lärt mig tro på gud", "något som funnits så länge måste ju ha substans", "majoriteten av jordens människor är religiösa; skulle de ha fel?", "gud är kärlek/energi/universum", etc. Skulle inte sådana argument vara värda att ifrågasätta i starka ordalag? Är det OK att acceptera folks tro "på en högre makt", men sparka bakut när någon drar paralleller med tomten, rosa enhörningar, flygande spaghettimonster, o.s.v.? Vem avgör att en uppfattning om övernaturliga väsen är mer legitim och "fin" (= ej OK att ifrågasätta) än någon annan?

Skillnaden är ju ganska uppenbar, de rosa enhörningarna o.s.v. är skapade enbart i ett polemiskt syfte, därför är de inte värda samma respekt som någons religiösa övertygelse, eller hur? Det handlar ju om att visa respekt för andra människor, inte om respekt för deras gudar. Svårare än så är det inte.

/G:son

[Anders Nyman]

Och att någon som debatterar här utifrån ett troende perspektiv inte behöver mötas med respekt, eftersom det finns andra som också är troende som gjort sig skyldiga till det ena eller det andra, det är ett så dumt resonemang så man häpnar över att alls hitta det på Skalman, och än mer över att det kommer från en annars så sansad avsändare.

Frågan var ursprungligen "Finns Gud?" Ingen har lyckats prestera några bevis för det, trots uppmaningar, mer än argument i stil med "jag tror på gud för att jag lärt mig tro på gud", "något som funnits så länge måste ju ha substans", "majoriteten av jordens människor är religiösa; skulle de ha fel?", "gud är kärlek/energi/universum", etc. Skulle inte sådana argument vara värda att ifrågasätta i starka ordalag? Är det OK att acceptera folks tro "på en högre makt", men sparka bakut när någon drar paralleller med tomten, rosa enhörningar, flygande spaghettimonster, o.s.v.? Vem avgör att en uppfattning om övernaturliga väsen är mer legitim och "fin" (= ej OK att ifrågasätta) än någon annan?

Skillnaden är ju ganska uppenbar, de rosa enhörningarna o.s.v. är skapade enbart i ett polemiskt syfte, därför är de inte värda samma respekt som någons religiösa övertygelse, eller hur? Det handlar ju om att visa respekt för andra människor, inte om respekt för deras gudar. Svårare än så är det inte.

/G:son

Detta var verkligen ett sannt ord som du sa. Visa respekt för andra människor, inte respekt för deras gudar. Å, sedan är det väl som en före detta arbetskompis åt mej i Leksand sa, om de som tror på något, nu om det är en Gud eller vad det är, man dör till det man tror på.

[Engan]

Och att någon som debatterar här utifrån ett troende perspektiv inte behöver mötas med respekt, eftersom det finns andra som också är troende som gjort sig skyldiga till det ena eller det andra, det är ett så dumt resonemang så man häpnar över att alls hitta det på Skalman, och än mer över att det kommer från en annars så sansad avsändare.

Frågan var ursprungligen "Finns Gud?" Ingen har lyckats prestera några bevis för det, trots uppmaningar, mer än argument i stil med "jag tror på gud för att jag lärt mig tro på gud", "något som funnits så länge måste ju ha substans", "majoriteten av jordens människor är religiösa; skulle de ha fel?", "gud är kärlek/energi/universum", etc. Skulle inte sådana argument vara värda att ifrågasätta i starka ordalag? Är det OK att acceptera folks tro "på en högre makt", men sparka bakut när någon drar paralleller med tomten, rosa enhörningar, flygande spaghettimonster, o.s.v.? Vem avgör att en uppfattning om övernaturliga väsen är mer legitim och "fin" (= ej OK att ifrågasätta) än någon annan?

Skillnaden är ju ganska uppenbar, de rosa enhörningarna o.s.v. är skapade enbart i ett polemiskt syfte, därför är de inte värda samma respekt som någons religiösa övertygelse, eller hur? Det handlar ju om att visa respekt för andra människor, inte om respekt för deras gudar. Svårare än så är det inte.

Frågan var väl inte precis om rosa enhörningar/tomten eller liknande förtjänade lika mycket respekt som gud? Frågan var väl om argument som nämner rosa enhörningar/tomten etc skall betraktas som otillåtna eftersom de skulle vara respektlösa, vilket antyddes ovan (av LasseMaja).

Ni kan nog gissa vad jag tycker om det.

Och givetvis ska man respektera människor. Deras nippriga religiösa tro däremot ser jag inte varför den skulle förtjäna mer respekt än andra nippriga saker folk tror på utan större anledning: spöken, homeopati (dvs annan effekt än placebo av sådan), etc. Jag tror (eller i alla fall hoppas) att vår civilisation är förbi stadiet där ett påstående måste ges speciell respekt och undantag från beviskrav och rationalism bara för att det råkar vara religiöst.

Personen som kommer med påståendet kan däremot förtjäna respekt och jag ser ingen anledning att angripa dem personligen. Deras argument eller påståenden däremot. Problemet är närmast att de i så hög grad identifierar sig med sina påståenden att de automatiskt känner sig angripna ändå.. men det är liksom inte mycket att göra åt. Enda alternativet är att inte ha någon diskussion alls utan bara omedelbart tiga om någon nämner det magiska ordet "religion".

[Schwalbe]

På något sätt måste det ju ändå anses som ett sunt mänskligt beteende att tro.
I ett samhälle av ateister, eller där ingen tror på något övernaturligt, så skulle ju människor som tror på en gud anses som sinnessjuka.

[Engan]

På något sätt måste det ju ändå anses som ett sunt mänskligt beteende att tro.
I ett samhälle av ateister, eller där ingen tror på något övernaturligt, så skulle ju människor som tror på en gud anses som sinnessjuka.

Hm. Tja. Funkar den logiken nåt vidare, tycker du?

I ett samhälle av pacifister, eller där ingen gör något våldsamt, så skulle ju människor som mördar andra anses som sinnessjuka.
Betyder det att det "på något sätt måste anses som ett sunt mänskligt beteende" att mörda?

Observera, alla troende: jag jämför inte alls mord med tro. Jag drar en drastisk parallell för att visa att logiken i argumentet haltar betänkligt. Om ni vill kan vi omformulera argumentet en gång till:

I ett samhälle av människor som inte tror på spöken, så skulle ju människor som ständigt är livrädda för spöken anses som sinnessjuka.
Betyder det att det "på något sätt måste anses som ett sunt mänskligt beteende" att vara rädd för spöken?