Ideologier och pacifism

[Martin Lundvall]

Kan vi försöka att utgå från ideologi och teori istället för vad enskilda gör?
Davian har argumenterat för vad en socialist (eller vad man vill kalla det) anser sig ha för skyldigheter mot staten de bor i. Säg så här, vilka skyldigheter kan man förväntas ha och varför?

/martin

[Davian]

är det så du ser på dig och din roll?

Nej, men det är ju det ditt resonemang tycks gå ut på.

Baserat på vad?

Att jag inte har några känslor eller lojalitet mot nationalstater som koncept betyder inte att jag är känslomässigt avtrubbad.
Min lojalitet och mina känslor ligger hos arbetarklassen. jag är för det som är bra för arbetarklassen. Ingenting annat. ifall arbetarklassen får det sämre av att en främmande makt invaderar gör jag motstånd. Ifall arbetarklassen får det bättre kommer jag snarare hjälpa invasionsmakten. Sverige som stat, som koncept, som idé är mig helt likgiltigt.

Att du har rätt att utnyttja alla rättigheter som samhället (d.v.s. i förlängningen alla svenskar tillsammans) tillförsäkrar dig, men att du inte har några som helst skyldigheter mot samma samhälle. Om en majoritet beslutar något som du gillar har du rätt att dra full fördel av detta, men om samma majoritet bestämmer något du ogillar har du inte någon som helst skyldighet att rätta dig efter beslutet.

Först och främst; En majoritet har inte alltid rätt. (eller menar du tex att Kubas politik är rätt? :p den har stöd av över 80% av befolkningen. )

Jag är för demokratisk centralism vilket kortfattat innebär att jag står på majoritetens sida under förutsättning jag har haft ett reellt inflytande i den demokratiska processen. Men vad jag inte riktigt förstår är det här vurmandet för nationalstaten som idé, som något slags "viktigare än allt annat"-tänkande. Jag förstår att folk har det men inte varför. Jag förstår heller inte varför en sån som jag där nationalstaten är ganska irrelevant ska anses vara egoist, eller inte tänka på andra, eller ogilla majoriteter osv. Det finns fler än ett sätt att organisera mänsklig samvaro än nationalstater liksom.

Det skulle nog bli svårt att bygga ett demokratiskt välfärdssamhälle om alla hade den inställningen.

Vilken tur att jag inte har den

[Davian]

Vad är det för nonsens? Vad vet du om min "klass"? Vilka är det som definierar vad som gäller för respektive "klass", och var kan man läsa det dokumentet? Jag tycker det låter som teoretisk bullshit som kanske går att sälja till folk som har mer ideologi än livserfarenhet. Själv har jag jobbat heltid och betalat skatt sedan jag var 16 år, och varit en av de som bidragit till det här samhället i över 30 år.

jag skrev samma sak som du skrev till mig fast jag bytte ord lite ord bara. Du inser själv hur fånigt det blir när någon annan påstår att man har en specifik plikt bara för att den anser att man tillhör en viss grupp.

teorierna om nationalstaten och dess invånare är inte objektivt bättre eller mer relevanta än teorierna om klass och klasspolitik. Du står för nationalstaten som övergripande ideal, jag står för klasspolitik. Båda anser att andra människor har en plikt gentemot kollektivet.

[Davian]

Arvet från Marx belastar oss ännu och vissa anser fortfarande att klassintressen borde väga tyngre än lojaliteten mot den moderna staten och det samhällskontrakt de flesta av oss bekänner oss till i egenskap av skattebetalare

jag skulle säga att arvet från romantiken och nationalismen hemsöker mänskligheten fortfarande. För övrigt är det intressant att du implicerar att jag inte betalar skatt.

[Davian]

Kan vi försöka att utgå från ideologi och teori istället för vad enskilda gör?
Davian har argumenterat för vad en socialist (eller vad man vill kalla det) anser sig ha för skyldigheter mot staten de bor i. Säg så här, vilka skyldigheter kan man förväntas ha och varför?

/martin

För att återgå hit;

Teorierna om plikt gentemot staten grundar sig väl i Kants pliktetik; att det finns saker som måste göras, att det är handlingen i sig som är central och inte eventuell konsekvens.

Vi måste stödja Sverige i alla lägen för det är vår plikt; något vi måste göra.


Kant var som bekant (hehe) en filosofisk idealist. De obändiga idéerna, eviga principer som aldrig kan ruckas på osv.

Marx var filosofisk materialist. Dvs; det finns inga obändiga idéer, eller eviga principer osv.

Jag som materialist, vilket majoriteten av alla på vänsterkanten är, lägger inget värde i idealistiska teorier eller tankar. (Mao gjorde det förstås...). Vårat värde lägger vi i den konkreta verkligheten vi är i varje dag. Vilket för politiska människor innebär att man har tagit ställning för en eller flera politiska ideologier och arbetar efter dem. marxister står på arbetarklassens sida.

Rent konkret betyder det här att det som är bra för arbetarklassen är det som ska göras.

exempel:

Sverige har 5 semesterveckor. Det är bra för arbetarklassen. Ifall nation X invaderar och, i övrigt följer svensk lag till 100%, vill reducera semesterveckorna till 4 kommer marxister göra motstånd. Eftersom det är en försämring för arbetarklassen.

Ifall Nation Y invaderar och, i övrigt följer svensk lag till 100%, vill utöka antalet semesterveckor till 6 kommer marxister inte göra motstånd. Eftersom det är bra för arbetarklassen.

[Davian]

Varför har man skyldigheter mot sin klass men inte mot sin nation? Jag vet inte ens vilken klass jag tillhör. Vilka skyldigheter menar du att adeln har gentemot sin klass?

För att människors gemenskap bygger på klassen och det gemensamma klassintresset. Inte på nationell gemenskap.

jag har ingen aning om vad adeln har för skyldigheter. Det är för marxismen irrelevant eftersom marxismen står på arbetarklassens sida.

[Davian]

Fast om man vägrar att göra sin totalförsvarsplikt begår man faktiskt ett brott som kan få stora konsekvenser ifall det begås. Så Davian uppmanar alltså till ett brott som faktiskt är ganska allvarligt, så därför förstår jag varför Björn Hellqvist reagerar så starkt på Davians ord (även om jag själv starkt anar att Davian skulle svara helt annorlunda ifall kriget verkligen kom).

Ja. vi får se helt enkelt vad som händer ifall det blir en invasion. Men efter att ha umgåtts en hel del med militärer från Skövde är jag direkt avtänd på att ens närma mig kronans krigsmakt. Den allmänna inställningen på det regementet verkar vara att "civilister" och icke-yrkes personal är "kanonmat" som ska matas till "kulsprutorna och vara minröjare" så de inte är ivägen för "de riktiga soldaterna". (det jag skrev inom " " är citat jag hört flera än en gång. Även av officerare.)

[Lasse O]

Arvet från Marx belastar oss ännu och vissa anser fortfarande att klassintressen borde väga tyngre än lojaliteten mot den moderna staten och det samhällskontrakt de flesta av oss bekänner oss till i egenskap av skattebetalare

jag skulle säga att arvet från romantiken och nationalismen hemsöker mänskligheten fortfarande. För övrigt är det intressant att du implicerar att jag inte betalar skatt.

Förmodligen betalar kamrat Davian skatt. Vem har sagt något annat? Så fort du köper en limpa betalar du skatt fast en riktig folkets hjälte och revolutionär stjäl förstås limpan från det lokala bageriet för att slippa göda storfinansen men så djupt har väl kamrat Davian inte sjunkit? Nej, jag har högre tankar om Dig än så.

[Markus Holst]

...människors gemenskap bygger på klassen och det gemensamma klassintresset. Inte på nationell gemenskap.

Intressant! Har du belägg för det, eller är det bara tyckande? Jag har aldrig hört det förut och tycker ditt påstående är underligt då, enligt min erfarenhet, folk inte känner sig tillhörig någon "klass". Om kravet är att man skall ha gemenskap med sin klass blir jag mycket vilsen. Jag har aldrig funderat vilken klass jag tillhör och vet således inte vilka jag förväntas solidarisera mig med. Kan du hjälpa mig att lösa det dilemmat?

Även trodde jag att kommunismen ville "utrota" klasserna. Du verkar istället vilja permanenta dem?

[Davian]

Det här är oerhört viktiga och centrala frågor du ställer! Man skulle kunna säga att de är grunden i marxistisk politik faktiskt. fast jag tror det är bättre de sköts på ett annat ställe än just här; det finns ju fler ideologier med/om staten och skyldigheter än marxism. skriv dem gärna i en separat tråd eller i ett PM.

[Dag den vise]

Marx var filosofisk materialist. Dvs; det finns inga obändiga idéer, eller eviga principer osv.

Jag som materialist, vilket majoriteten av alla på vänsterkanten är, lägger inget värde i idealistiska teorier eller tankar. (Mao gjorde det förstås...). Vårat värde lägger vi i den konkreta verkligheten vi är i varje dag. Vilket för politiska människor innebär att man har tagit ställning för en eller flera politiska ideologier och arbetar efter dem. marxister står på arbetarklassens sida.

Rent konkret betyder det här att det som är bra för arbetarklassen är det som ska göras.

exempel:

Sverige har 5 semesterveckor. Det är bra för arbetarklassen. Ifall nation X invaderar och, i övrigt följer svensk lag till 100%, vill reducera semesterveckorna till 4 kommer marxister göra motstånd. Eftersom det är en försämring för arbetarklassen.

Ifall Nation Y invaderar och, i övrigt följer svensk lag till 100%, vill utöka antalet semesterveckor till 6 kommer marxister inte göra motstånd. Eftersom det är bra för arbetarklassen.

Det där låter som ett riktigt tomt och monotomt liv ni marxister vill skapa för alla människor, och dina ord Davian, bekräftar starkt det intryck jag fick av att läsa Kommunistiska manifestet. Alla ska tingas vilja samma sak (för ni marxister tror inte på viljan, och det skriver faktiskt Marx rakt ut i sitt manifest) och alla ska tvingas att bli vara likadana (för ni marxister anser ju också att våra personligheter bara är bluff, och enbart skapta ur förtyck, vilket står skrivet rakt ut i Kommunistiska manifestet), även om ni låtsas att det bara handlar om det kryptiska begreppet "jämlikhet". Jag dessutom aldrig vilja leva i ett samhälle utan bildning (det skriver faktiskt Marx uttryckligen också att man ska avskaffa bildningen), då jag är en bildningens man, punkt slut! Så jag dör hellre som kanonmat åt kronan än dör en naturlig död som förevigt anonymiserad i ditt samhälle!

[Lasse O]

...människors gemenskap bygger på klassen och det gemensamma klassintresset. Inte på nationell gemenskap.

Intressant! Har du belägg för det, eller är det bara tyckande? Jag har aldrig hört det förut och tycker ditt påstående är underligt då, enligt min erfarenhet, folk inte känner sig tillhörig någon "klass". Om kravet är att man skall ha gemenskap med sin klass blir jag mycket vilsen. Jag har aldrig funderat vilken klass jag tillhör och vet således inte vilka jag förväntas solidarisera mig med. Kan du hjälpa mig att lösa det dilemmat?

Även trodde jag att kommunismen ville "utrota" klasserna. Du verkar istället vilja permanenta dem?

Nå, det är väl genom Proletariatets diktatur som klasserna kommer att utrotas. Tyvärr kommer erfarenhetsmässigt en del människor också att utrotas men vi har ännu inte nått dithän att proletariatets företrädare tagit makten. Intill dess får Du överväga vilken klass du tillhör. Om inte kommer några att bestämma det åt dig.

[Davian]

Det där låter som ett riktigt tomt och monotomt liv ni marxister vill skapa för alla människor,

Mitt liv är oerhört rikt och omväxlande.

och dina ord Davian, bekräftar starkt det intryck jag fick av att läsa Kommunistiska manifestet. Alla ska tingas vilja samma sak (för ni marxister tror inte på viljan, och det skriver faktiskt Marx rakt ut i sitt manifest)

Var skriver han det. Citera gärna.

och alla ska tvingas att bli vara likadana (för ni marxister anser ju också att våra personligheter bara är bluff, och enbart skapta ur förtyck, vilket står skrivet rakt ut i Kommunistiska manifestet),

Citera gärna.

Jag dessutom aldrig vilja leva i ett samhälle utan bildning (det skriver faktiskt Marx uttryckligen också att man ska avskaffa bildningen),

Citera gärna.

[Markus Holst]

...människors gemenskap bygger på klassen och det gemensamma klassintresset. Inte på nationell gemenskap.

Intressant! Har du belägg för det, eller är det bara tyckande? Jag har aldrig hört det förut och tycker ditt påstående är underligt då, enligt min erfarenhet, folk inte känner sig tillhörig någon "klass". Om kravet är att man skall ha gemenskap med sin klass blir jag mycket vilsen. Jag har aldrig funderat vilken klass jag tillhör och vet således inte vilka jag förväntas solidarisera mig med. Kan du hjälpa mig att lösa det dilemmat?

Även trodde jag att kommunismen ville "utrota" klasserna. Du verkar istället vilja permanenta dem?

Nå, det är väl genom Proletariatets diktatur som klasserna kommer att utrotas. Tyvärr kommer erfarenhetsmässigt en del människor också att utrotas men vi har ännu inte nått dithän att proletariatets företrädare tagit makten. Intill dess får Du överväga vilken klass du tillhör. Om inte kommer några att bestämma det åt dig.

Vilka klasser finns det att välja på?

[Ben]

Rent konkret betyder det här att det som är bra för arbetarklassen är det som ska göras.

exempel:

Sverige har 5 semesterveckor. Det är bra för arbetarklassen. Ifall nation X invaderar och, i övrigt följer svensk lag till 100%, vill reducera semesterveckorna till 4 kommer marxister göra motstånd. Eftersom det är en försämring för arbetarklassen.

Ifall Nation Y invaderar och, i övrigt följer svensk lag till 100%, vill utöka antalet semesterveckor till 6 kommer marxister inte göra motstånd. Eftersom det är bra för arbetarklassen.

Vilka tillhör då arbetarklassen? Industriarbetarna? Alla medlemmar i LO? (Av vilka ca 30 % sympatiserar med SD eller moderaterna i färska undersökningar). Det måste vara svårt att vara solidarisk med en klass som numera är så heterogen.

I och för sig kan det väl också ur demokratisk synvinkel te sig något egendomligt att upphöja en grupp i samhället till något slags facit, i synnerhet som den numera väl vare sig utgör en majoritet av befolkningen eller är särskilt enhetlig.