Den ekonomiska krisen.

[tryggve]

Ja men är det inte så det framställs i vår media. Att Kina är den nya supermakten och mer eller mindre den kommande arvtagaren till USA (önsketänkande?).
(En av mina irritationsmoment med vår media är just att påståenden ofta rapporteras som fakta.)

Sonderling

Det framställs så hela tiden, tycker jag. Det är självklart att Kina kommer att ta över, enligt de flesta. Problemen verkar man blunda för. I alla fall i stort, ibland så går man närmare in på det.

[HJ]

Bra synpunkt! Det stärker ju tesen att ett lågt barnafödande kan ge en skjuts i den ekonomiska utvecklingen. Frågan är vad de långsiktiga konsekvenserna blir. Kommer det surt efter när få skall försörja många, eller har man skapat sig ett sådan välståndsbuffert att man senare har råd med det? För frågan om europas möjlighet att komma ur problemen på lång sikt kan väl inte ha med vår åldrande befolking att göra? (Kanske är det just vår oro om framtida försörjning, dvs pensioner, som gjort att det pumpats in en otrolig mängd kapital i det ekonomiska systemet, som var en av flera förutsättningarför den turbulens vi ser på finansmarknaderna?)

Fast i sverige fanns väl inte en uttalad barnbegränsningspolitik på 30-talet (annat än för vissa grupper) och det kompenserades med de stora kullarna på 40-talet (även om det lett till viss flukutation mellan åldersgrupperna fram tills idag). Eftersom Kina hittills inte gett intryck av att ha planer på att lämna ett-barnspolitiken så finns ju en risk att man får ännu större obalanser. Hittar just nu inte källa till påståendet att Kina har världens snabbast ökande medianålder hos sin befolkning.

/Håkan

[Valdemar Sappi]

Alla EU-länder utom Slevenien driver på minskningen av offentliga utgifter.
Men frågan är: Om alla skär ner i sina utgiftre; hushållen, företagen, staten. Vem skall då öka sina utgifter?
Obegripligt att rimligt intelligenta personer i maktställning tror på denna krispolitik...
Varje utgift är en inkomst någon annan stanns. Men det har dom visst fullständigt glömt!

Snart kommer väll påståendet att Marshalplanen aldrig hände.

[varjag]

Obegripligt att rimligt intelligenta personer i maktställning tror på denna krispolitik...

Är det inte bankerna - som framkallat situationen? Bankerna - har gett ''krediter'' till kreti & pleti - som Grekland, Irland, Spanien och Italien m.fl. - och sitter med skäggen i brevlådan?
Och ingen regering - har råd, att ens erkänna den skuldbörda - som i sista hand, dom tänker belasta skattebetalarna med?

Varjag

[Valdemar Sappi]

Banker? Regeringar? Det blir väll som hönan och ägget...
Merkel ser jag som smått galen. Som hon ser det så tvivlar marknaden på de skuldtyngda staternas förmåga att betala tillbaks? Och? Skulle den förmågan bli bättre av att strypa dessa ekonomier? Det leder ju bara till ännu sämre betalningsförmåga. Det är där det slår slint.
Att den enskilde sanerar sin ekonomi. Det är logik. Att företagen gör det likaså. Men staten? Det är då det blir riktigt galet. Om lilla Sverige gjorde det. I all hemlighet. Utan att säga det till några andra. Ok.. skulle väll kunna ge nått.
Men när alla gör det på en gång! I en kris! Vansinne!

Tänk om USA inte valt att 'skänka' bort sin överproduktionskapacitet efter kriget, mot en mindre framskjuten betalning. Då hade vi fått se en kris värre än 30-talet istället för ett uppbygge av Europa.

[Martin Lundvall]

Som hon ser det så tvivlar marknaden på de skuldtyngda staternas förmåga att betala tillbaks? Och? Skulle den förmågan bli bättre av att strypa dessa ekonomier? Det leder ju bara till ännu sämre betalningsförmåga. Det är där det slår slint.

Vi kan väl vara överens om att ett antal länder levt över sina tillgångar. Länderna behöver reformeras, reformer som är smärtsamma. Vilka garantier har Tyskland till exempel att Grekland skulle reformera sin ekonomi efter det att krisen är över? Jag anser inte att bara åtstramningsåtgärder duger men om man spenderar sig ur krisen, vad har man för garantier att ekonomin reformeras i framtiden? Tyskland med flera har ingen lust att hjälpa Grekland om krisen riskerar att återuppstå om några år.

Vad sen gäller Kinas tilltänkta roll som supermakt så sällar jag mig till Tryggve, det är mycket möjligt men Kina har många hinder som kan bromsa eller krascha deras väg till supermaktspositionen. Betänk att man för ett tiotal år sedan var rädd för att Sovjetunionen skulle vinna det kalla kriget, och såg det inte som någon orimlighet.
Och även om Kina skulle bli en supermakt, innebär det att väst blir u-länder?
Har Sydkorea och Japans framväxt varit ett hinder för Sverige (förutom varven) ?

/Martin

[Göstring]

Vi kan väl vara överens om att ett antal länder levt över sina tillgångar.

Nej det kan vi inte. Skulderna beror på krisen, inte tvärt om.

013012krugman6-blog480[1].jpg (31.63 KiB) Visad 2337 gånger

Mer på http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/0 ... -problems/.

[Valdemar Sappi]

Just den grekiska ekonomin är ett tydligt exempel på att krisen skapat underskottet, inte tvärtom.
Att man kan ha synpunket på grekisk ekonomi, det är en annan debatt.

[Martin Lundvall]

Jag har ingen lust att debattera vad som kom först hönan eller ägget, kan vi enas om det som Krugman skriver:

Also, Europe has bought into the notion that fiscal irresponsibility is at the heart of the crisis, which is true only of Greece and not true of the troubled countries as a group:

Mitt inpass i diskussionen började med att jag svarade på följande:

Som hon ser det så tvivlar marknaden på de skuldtyngda staternas förmåga att betala tillbaks? Och? Skulle den förmågan bli bättre av att strypa dessa ekonomier? Det leder ju bara till ännu sämre betalningsförmåga. Det är där det slår slint.

Jag upprepar frågan, hur ska Tyskland med flera försäkra sig om att pengar som plöjs ned i skakiga ekonomier ger någon from av utdelning utan att villkora lånen med krav?

/Martin

[Valdemar Sappi]

Din fråga nöjer sig med det som inte räcker, utgår från egennyttan som något självklart rimligt.
En helt ointressant fråga för mig...
För poängen för mig är att den egennyttan gräver allas vår grav.

Frågan är mycket större än så. Och den frågan har vi inte ens varit i närheten av ännu...

Men vi kan ju börja med den enkla fråga som rest på olika sätt tidigare på denna tråd.
Är nyliberalismen en religion eller en vetenskap?
Själv tycket jag den nyutkommna boken om Maranata till stora delar även beskriver nyliberalernas sätt att fungera.
En sekt, med självpåtagen rätt att tolka sanningen åt oss alla. En sekt som med förfärande hastighet bygger ett elitistiskt samhälle. Och kastar ut allt fler som inte får vara med...

[Göstring]

Jag upprepar frågan, hur ska Tyskland med flera försäkra sig om att pengar som plöjs ned i skakiga ekonomier ger någon from av utdelning utan att villkora lånen med krav?

Den uppgift som valutarörelser löser mellan valutaområden får lösas på andra sätt inom ett valutaområde: automatiska stabilisatorer bland annat i form av gemensamma socialförsäkringar, skatter m.m., verktyg för att förhindra att ekonomin "överhettas i vissa regioner som centraliserad lönebildning över hela eurozonen o. s. v. Tyskland, Grekland, Spanien m. fl. delar valuta och får anpassa sig efter det. Det Tyskland har gjort är i praktiken en konkurrensdevalvering (Agenda 2010). Tyskland är det största landet och måste ta på sig ett ansvar för helheten.

[Valdemar Sappi]

Våra makthavare prioriterar på inget sätt att undvika depression. Det som gäller är att skydda de finansiella institutionerna, privata investeringsbanker, riskfonder och extremt rika personer. De som tillsammans sitter på nästan alla statsobligationer i cirkulation. Dessa skall hållas skadeslösa.

Priset? Enorma uppoffringar för den arbetande befolkningen, särskilt i Portugal, Grekland och Spanien.
Och inte är då Löfvens planer mer långsiktiga!

[masase]

Just den grekiska ekonomin är ett tydligt exempel på att krisen skapat underskottet, inte tvärtom.

Nja, inte riktigt.

Den här grafen visar budget samt bytesbalansen plottade mot BNP.



Helt klart så har den Grekiska stadsbudgeten inte varit i balans sedan minst 1980. Grekland lyckades nästan nå upp till konvergenskriterierna för budgetunderskott under högkonjukuren på 2000-talet men det är de närmaste de har kommit balans på väldigt, väldigt länge.

Vad som egentligen är mer talande är bytesbalansen som har gått neråt sedan mitten av 90-talet. Den här typen av bytesbalanser uppstår i två olika situationerÖ

1. Ett land investerar kraftigt i t.ex. hamnar, järnvägar eller fabriker.
2. Ett lands ekonomi blir stadigt mindre och mindre konkurranskraftigt vilket medför att exporten minskar och importen ökar. Allt finansierat med lånade medel.

Om Grekland hade varit fall ett så bör unit labor cost minska eftersom investeringarna ökar produktiviteten. Tyvärr så ökade Greklands unit labor cost kraftigt fram till 2008 så helt klart så var det sällsynt misslyckade investeringar om det rörde sig om investeringar.



Vad siffrorna indikerar är att Grekland helt enkelt tillät sig själv att bli mindre och mindre konkurranskraftig över en lång tid när konkurransen från emerging markets blir allt hårdare. Om du vill leva i en modern välfärdsstat och inte har tillgång till stora naturtillgångar så måste du antingen ha en konkurranskraftig exportindustri eller så måste någon annan betala. Tyskland gick igenom en väldigt smärtsam omställningsprocess i början av 2000-talet med Hartz IV programmet m.m vilket drastiskt minskade de sociala förmånerna och löneökningarna hölls tillbaka under produktivitetsökningarna under nästan tio år. Resultatet framgår av grafen ovan vilket i sin tur har gjort Tysk exportindustri väldigt konkurranskraftig.

Det är väldigt svårt att förklara för de tyska väljarna varför de skall betala extra skatter så att grekerna kan njuta av bättre sociala förmåner än vad tyskarna har.

När det gäller vem som äger den Grekiska statsskulden så gäller enligt Bloomberg att ungefär 1/3 ägs av IMF, ECB och andra institutioner som i slutändan finansieras av världens skattebetalare, 1/3 ägs av Grekiska banker och 1/3 ägs av "marknaden".



Både de Grekiska bankerna och den internationella marknaden ägs i viss mån av privatpersoner men en stor del är sannolikt pensionsfonder, försäkringsbolag och andra instutitioner. Visst kommer en del privata förmögenheter att utraderas men även en held del småsparare och pensionärer kommer att få betala räkningen.

Om Grekland ställer in betalningarna så drabbas således världens skattebetalare i väldigt begränsad mån, det Grekiska banksystemen kommer säkerligen kollapsa och diverse pensioner kommer att sänkas. Huvudelen av smällen kommer att tas av det Grekiska folket eftersom ekonomin kommer att totalt kollapsa när bank efter bank går omkull.

Det finns helt enkelt inga enkla sätt att hantera en skuldkontraktion så att vanliga människor inte drabbas. Det var extremt surt för tyskarna när de drabbades i början av 2000-talet och det kommer vara extremt surt för grekerna under de närmaste fem till tio åren. På den positiva sidan så börjar handelsunderskottet minska kraftigt och unit labor cost går också åt rätt håll så åtgörderna som har vidtagits har klart haft effekt.

[Göstring]

Vad som egentligen är mer talande är bytesbalansen som har gått neråt sedan mitten av 90-talet. Den här typen av bytesbalanser uppstår i två olika situationerÖ

1. Ett land investerar kraftigt i t.ex. hamnar, järnvägar eller fabriker.
2. Ett lands ekonomi blir stadigt mindre och mindre konkurranskraftigt vilket medför att exporten minskar och importen ökar. Allt finansierat med lånade medel.

Om Grekland hade varit fall ett så bör unit labor cost minska eftersom investeringarna ökar produktiviteten. Tyvärr så ökade Greklands unit labor cost kraftigt fram till 2008 så helt klart så var det sällsynt misslyckade investeringar om det rörde sig om investeringar.



Vad siffrorna indikerar är att Grekland helt enkelt tillät sig själv att bli mindre och mindre konkurranskraftig över en lång tid när konkurransen från emerging markets blir allt hårdare. Om du vill leva i en modern välfärdsstat och inte har tillgång till stora naturtillgångar så måste du antingen ha en konkurranskraftig exportindustri eller så måste någon annan betala. Tyskland gick igenom en väldigt smärtsam omställningsprocess i början av 2000-talet med Hartz IV programmet m.m vilket drastiskt minskade de sociala förmånerna och löneökningarna hölls tillbaka under produktivitetsökningarna under nästan tio år. Resultatet framgår av grafen ovan vilket i sin tur har gjort Tysk exportindustri väldigt konkurranskraftig.

Det är väldigt svårt att förklara för de tyska väljarna varför de skall betala extra skatter så att grekerna kan njuta av bättre sociala förmåner än vad tyskarna har.

När det gäller vem som äger den Grekiska statsskulden så gäller enligt Bloomberg att ungefär 1/3 ägs av IMF, ECB och andra institutioner som i slutändan finansieras av världens skattebetalare, 1/3 ägs av Grekiska banker och 1/3 ägs av "marknaden".



Både de Grekiska bankerna och den internationella marknaden ägs i viss mån av privatpersoner men en stor del är sannolikt pensionsfonder, försäkringsbolag och andra instutitioner. Visst kommer en del privata förmögenheter att utraderas men även en held del småsparare och pensionärer kommer att få betala räkningen.

Om Grekland ställer in betalningarna så drabbas således världens skattebetalare i väldigt begränsad mån, det Grekiska banksystemen kommer säkerligen kollapsa och diverse pensioner kommer att sänkas. Huvudelen av smällen kommer att tas av det Grekiska folket eftersom ekonomin kommer att totalt kollapsa när bank efter bank går omkull.

Det finns helt enkelt inga enkla sätt att hantera en skuldkontraktion så att vanliga människor inte drabbas. Det var extremt surt för tyskarna när de drabbades i början av 2000-talet och det kommer vara extremt surt för grekerna under de närmaste fem till tio åren. På den positiva sidan så börjar handelsunderskottet minska kraftigt och unit labor cost går också åt rätt håll så åtgörderna som har vidtagits har klart haft effekt.

Hartz IV är en del av det ovan nämnda Agenda 2010. Det är just det du beskriver som är den tyska konkurrensdevalveringen. Tyskland har hållit nere de egna lönekostnaderna och på så sätt kunnat sälja, som ersättning har man fått skuldebrev. Sydeuropeisk återbetalning innebär att Tyskland blir ett importland; att varuströmmen går norr ut från Medelhavsområdet. För att få till det krävs 1) högre löner i Tyskland eller 2) rörliga valutor. De diagram du visar rör förhållandet inom eurozonen och emerging markets är inte relevanta. En invändning mot det du skriver om att grekerna tillåtit sin konkurrenskraft urholkas är att det är något som uppstår i en ekonomi utan rätt typ av styrmedel: räntan påverkar investeringar och man kan höja "temperaturen" i en ekonomi genom att sänka räntan, sänka "tempen" genom att höja räntan. Det intressanta här är realräntan som är skillnaden mellan nominell ränta och inflation. Hela eurozonen har gemensam ränta, men det finns skillnader i inflation med följd att realräntan varierar och i områden med låg realränta drar löner och priser iväg med följd att realräntan blir ännu lägre osv. Till slut har man ett alldeles ohållbart kostnadsläge. Så som euron är konstruerad finns inte några verktyg att hantera sådana regionala överhettningar och den här krisen är en förutsägbar följd av konstruktionen.

[Martin Lundvall]

Får jag fråga hur man bör agera. Ska Tyskland och övriga aktörer som har intressen inte ha möjlighet att ställa krav? Jag anser att ställer man upp och försöker rätta upp landets ekonomi så ska det självklart vara villkorat. Vilka krav som sedan är rimliga är en helt annan sak.

/Martin