Vetenskapen

[Boreas]

Norsk studentvits om deduktion, falsifisering och empiri;

Det var en gang en svensk professor som arbeidet ut i fra en hypotese om at lopper hører med beina. Dessuten kunne han dressere en loppe. Når professoren sa "Hopp!", så hoppet loppen.
Så gjorde professoren følgende forutsigelse: "Hvis jeg river beina av loppen, blir den døv." Deretter rev han bena av den, hvoretter han sa "Hopp!" til loppen. Men - loppen hoppet ikke.
Derefter kunne professoren konkludere med empirisk autoritet at: "Hypotesen om at lopper hører med beina, er åpenbart riktig"

Jag har hört samma vits, fast i Sverige handlar den förstås om en norsk professor. Lite småkul är den.

Men om man nu skall vara tråkig och ta den som någon sorts kritik av deduktion, falsifikation och empiri som du (kanske?) verkar vilja göra så är den ju rätt dålig som sådan. Professorns problem är ju bara att han har gjort en rad felaktiga antaganden (som han dessutom inte redovisar). Den eventuella lärdom man kan dra är att det är viktigt att specificera exakt vad ens hypotes går ut på och vilka antaganden som gjorts i den, och varför man känner att det är befogat att göra dem.

1. Hur begrundar du att denna historia kan indikera en kritik av deduktion, falsifiering och empiri?!

2. Ser du inte vilket metodfel professorn här gjorde?

[Engan]

1. Hur begrundar du att denna historia kan indikera en kritik av deduktion, falsifiering och empiri?!

2. Ser du inte vilket metodfel professorn här gjorde?

1. Du verkade antyda det.

2. Jo.

[Göstring]

Vetenskapliga principer har formulerats så här någonstans på KTH;
Observation - upprepbar, dubbelblind
Teori - förklaring till observationer (Ockhams rakkniv)
Påstående - falsifierbart

Dubbelblinda försök
I ett dubbelblint försök ska varken försöksperson eller försöksledare känna till facit, eftersom dom då, medvetet eller omedvetet, kan låta detta påverka utgången. Många människor är övertygade om astrologi fungerar och dom brukar då hänvisa till någon som frågat efter deras födelsedata och sedan kunna berätta massor av saker om deras personlighet och innersta önskningar. En skicklig astrolog eller siare kan tolka kundens reaktioner och ge henne just dom svar hon önskar. [...]

Kravet på dubbelblinda försök kan vara väl starkt. Som författarna till en ironisk artikel i British Medical Journal visar, så har inga sådana tester genomförts för att visa att fallskärmar faktiskt har någon effekt.

För att avgöra frågan kanske några på forumet vill ställa upp som försökspersoner i ett test av fallskärmar, där det kommer att finnas en kontrollgrupp, utrustad med placebofallskärmar. Eller skall vi tvingas

"accept that, under exceptional circumstances, common sense might be applied when considering the potential risks and benefits of interventions".

http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7429/1459

What is already known about this topic

Parachutes are widely used to prevent death and major injury after gravitational challenge

Parachute use is associated with adverse effects due to failure of the intervention and iatrogenic injury

Studies of free fall do not show 100% mortality

What this study adds

No randomised controlled trials of parachute use have been undertaken

The basis for parachute use is purely observational, and its apparent efficacy could potentially be explained by a "healthy cohort" effect

Individuals who insist that all interventions need to be validated by a randomised controlled trial need to come down to earth with a bump

[Boreas]

1. Hur begrundar du att denna historia kan indikera en kritik av deduktion, falsifiering och empiri?!

2. Ser du inte vilket metodfel professorn här gjorde?

1. Du verkade antyda det.

2. Jo.

1. "Verkade" jag verkligen? Vilken av mina formuleringar fick dej missförstå mej så där fel...

2. Så vad var felet - professorns observation, hypotes eller empiri?

[Niklas Zetterling]

Det grundläggande felet är att professorn utformade försöket på ett sådant sätt att hypotesen inte testades. Orsaken till det är att – som Engan redan skrivit – professorn gjorde ett antal felaktiga antaganden. De är inte redovisade, kanske för att professorn inte ens var medveten om vilka antaganden han gjorde.

[Boreas]

Det grundläggande felet är att professorn utformade försöket på ett sådant sätt att hypotesen inte testades. Orsaken till det är att – som Engan redan skrivit – professorn gjorde ett antal felaktiga antaganden. De är inte redovisade, kanske för att professorn inte ens var medveten om vilka antaganden han gjorde.

Dom generella bedömningar du/ni gör har mer att göra med snusförnuft än med objektiv stringens och logik. Om du vill besvara frågan får du försöka förstå dom premisser som presenterats.

Alltså - om deduktion, falsifisering och empiri;

Det var en gång en svensk professor som arbetade ut i från en hypotes om att loppor hör med benen. För att prova sin hypotes hade han dresserat en loppa.

(1. Observation:) När professorn sa: "Hoppsan!", så hoppade loppan.
(2. Hypotes:) Så gjorde professorn följande förutsägelse: "Såframt jag river benen av loppan, blir den döv."
(3. Försök:) Därefter rev han bena av den, varpå han åter ropade "Hoppsan!" till loppan.
(4. Resultat:) Men - loppan hoppade inte.
(5. Konklusion:) Därefter kunde professorn konkludera med empirisk auktoritet att: "Hypotesen är riktig - loppor hör med benen!"

Sen var alltså frågan om inte några av forumets etablerade vetenskapsfilosofer kunde förklara oss medvetslösa ignoranter vilket metodfel professorn här gjorde...?

[Niklas Zetterling]

Om du inte är nöjd med de svar som getts får du nog förtydliga vilken typ av svar du önskar. Det Engan och jag har beskrivit är just metodfel som professorn har bgått.
Men om du vill ha ett svar i dina fem punkter kan jag säga att 5 inte logiskt följer av 1-4.
Men om vi tar punkt för punkt:
1. En ren observation som inte är mycket att invända mot.
2. Felaktigt forumlerad hypotes. Den förutsätter att saknad av ben inte påverkar hoppförmågan på annat sätt än genom hörselförlust. Det är ett obevisat antagande, som inte kan utgöra grund för att testa hypotesen. Som en följd blir försöket felaktigt upplagt.
3. OK, det är gjort, inga principiella invändningar (förutom etiska, men experimentet förekommer endast i tankevärlden, så det struntar vi i)).
4. OK
5. Felaktig slutsats, som helt saknar empirisk auktoritet.

[Boreas]

Om du inte är nöjd med de svar som getts får du nog förtydliga vilken typ av svar du önskar. Det Engan och jag har beskrivit är just metodfel som professorn har bgått.
Men om du vill ha ett svar i dina fem punkter kan jag säga att 5 inte logiskt följer av 1-4.
Men om vi tar punkt för punkt:
1. En ren observation som inte är mycket att invända mot.
2. Felaktigt forumlerad hypotes. Den förutsätter att saknad av ben inte påverkar hoppförmågan på annat sätt än genom hörselförlust. Det är ett obevisat antagande, som inte kan utgöra grund för att testa hypotesen. Som en följd blir försöket felaktigt upplagt.
3. OK, det är gjort, inga principiella invändningar (förutom etiska, men experimentet förekommer endast i tankevärlden, så det struntar vi i)).
4. OK
5. Felaktig slutsats, som helt saknar empirisk auktoritet.

2. "Felaktig formulerat hypotes"? Om öronen faktisk sitter på benen - er då (också) hypotesen "fel"?!

5. Felaktig slutsats - jovisst. Men poängen är ju att det INTE saknar empirisk auktoritet. Vad försöket visar är ju att det finns en relation...

Frågan står tyvärr obesvarat.

[Niklas Zetterling]

Jo, men man kan inte formulera en hypotes som utgör ett brott mot den verklighet man vill undersöka. Dessutom, hade öronen suttit på benen, då hade han i en och samma åtgärd påverkat två variabler, med resultat att han inte fastställt vilken av dem som har samband med loppans oförmåga att hoppa. Det vill säga att exeperimentet inte förmådde isolera variablerna = illa utformat experiment. Notera dock att i den ursprunglig formuleringen av historien stod det "hör med benen". Det är en viss skillnad mot "öronen sitter på benen".

OK, du menar att det inte saknar emprisk auktoritet. Vilken empirisk auktoritet har det då?

[Boreas]

Jo, men man kan inte formulera en hypotes som utgör ett brott mot den verklighet man vill undersöka. Dessutom, hade öronen suttit på benen, då hade han i en och samma åtgärd påverkat två variabler, med resultat att han inte fastställt vilken av dem som har samband med loppans oförmåga att hoppa. Det vill säga att exeperimentet inte förmådde isolera variablerna = illa utformat experiment. Notera dock att i den ursprunglig formuleringen av historien stod det "hör med benen". Det är en viss skillnad mot "öronen sitter på benen".

OK, du menar att det inte saknar emprisk auktoritet. Vilken empirisk auktoritet har det då?

1. Variablerna står inte på fråga. Deduktion och hypotes er begrundat.

2. Försöket blev genomförd. Hypotesen blev testad. Resultatet kan inte betvivlas, med minde du önskar påstå att loppan kan hoppa ochså utan ben...

Forsök igen...

[Niklas Zetterling]

Nej, Boreas, jag tänker inte försöka besvara en fråga än en gång. Om du inte nöjer dig med svaret får du på egen hand klämma ur dig det du vill ha.

Dessutom, av detta

Försöket blev genomförd. Hypotesen blev testad. Resultatet kan inte betvivlas, med minde du önskar påstå att loppan kan hoppa ochså utan ben...

följer inte att någon empirisk auktoritet föreligger.

[Boreas]

Nej, Boreas, jag tänker inte försöka besvara en fråga än en gång. Om du inte nöjer dig med svaret får du på egen hand klämma ur dig det du vill ha.

Dessutom, av detta

Försöket blev genomförd. Hypotesen blev testad. Resultatet kan inte betvivlas, med minde du önskar påstå att loppan kan hoppa ochså utan ben...

följer inte att någon empirisk auktoritet föreligger.

Frågan är enkel - och hör till pensum i logik. Ingen grund att bli elak.
Försök heller genomtänka vad du själv förmår förstå om det ämne du tycker om att förklara. Sen får du gärna kolla vad som faktisk ligger i begreppet empiri.

[Engan]

(1. Observation:) När professorn sa: "Hoppsan!", så hoppade loppan.
(2. Hypotes:) Så gjorde professorn följande förutsägelse: "Såframt jag river benen av loppan, blir den döv."
(3. Försök:) Därefter rev han bena av den, varpå han åter ropade "Hoppsan!" till loppan.
(4. Resultat:) Men - loppan hoppade inte.
(5. Konklusion:) Därefter kunde professorn konkludera med empirisk auktoritet att: "Hypotesen är riktig - loppor hör med benen!"

Är det bevisat att loppan hoppar varje gång kommandot utfärdas? En enstaka observation räcker inte.
Är det bevisat att loppan ENDAST hoppar när kommandot utfärdas?
Är det bevisat att hörsel över huvud taget har något med saken att göra? Loppan kan observera kroppsspråk eller läpprörelser, eller känna vibrationer i marken..
Är det bevisat att om loppan inte hoppar, måste det bero på att den inte uppfattar kommandot? (Oavsett om kommandot nu uppfattas med syn eller hörsel) Det kan bero på att den är trött, skadad, arg, ledsen, trotsig, dåligt dresserad.. Det är extremt dålig vetenskap att grundlöst anta att det bara kan finnas en enda orsak till en viss händelse.

Eftersom du verkar vilja ha en mer formell beskrivning så kan du få det också.

Om jag visat att en viss händelse B (loppan hoppar inte) KAN orsakas av en viss annan händelse A (loppan har blivit döv) och om B sedan observeras kan jag inte därav dra slutsatsen att A inträffat om jag inte också bevisat att A är den ENDA tänkbara orsaken till B (dvs om B händer MÅSTE A ha hänt). Det har absolut inte bevisats av professorn, varför hans logik är felaktig.

Dvs A=>B och B=sann betyder inte att A nödvändigtvis är sann. Man kan inte vända på implikationspilar utan vidare.

Professorn har faktiskt inte ens bevisat A=>B. Han har inte framlagt någon bevisning för att loppan inte skulle hoppa om den blev döv. Så det är ett dubbelfel.

Kan vi lämna den här ganska trista diskussionen nu?

[Dûrion Annûndil]

Ett inlägg som inte tillförde någonting till diskussionen togs bort.

Boreas, besvara meddebattörerna, eller låt ämnet vara avslutat.

Mvh -Dan

[Boreas]

Dvs A=>B och B=sann betyder inte att A nödvändigtvis är sann. Man kan inte vända på implikationspilar utan vidare.

Här närmar du dej ett svar - men du har ännu inte riktigt kommit till kärnfrågan; vilket metodfel var det professorn gjorde.

Ditt långa resonemang diskuterar främst premisserna, vilket inte tillhör frågan. Den är lika enkel och rak som det enkla svaret. Undrar på varför vår expertis innan veteskapsmetodik inte hört av sej...