Det är ju kul att du i princip tar upp världshistoriens mest talrikaste förespråkare för direkt-demokrati som någon slags auktoritet på definitioner.Widsith skrev:I strikt mening har någon demokrati aldrig existerat, och kommer aldrig att existera.
Citat Jean-Jacques Rousseau, i Om samhällsfördraget, en man som vid sidan av sina akademiska examina även hade ordning på begreppens korrekta betydelse.
Inte jag heller, jag ville bara meddela att jag har en avvikande uppfattning om det inom den akademiska världen endast finns en definition av demokrati.Widsith skrev:Som sagt hävdar jag inte att direkt demokrati är bättre eller sämre än något annat. Jag är ju inte här för att driva någon slags politisk diskussion... Däremot har den som hävdar existensen av fix och färdiga demokratier, oavsett akademiska examina, grundligt missuppfattat begreppets betydelse.
Rousseau innehar odiskutabelt platsen som den moderna demokratins fader. Då menar jag inte demokrati som stat utan demokrati som filosofiskt begrepp. Jag har mycket svårt att tänka mig att den akademiska uppsats som hävdar att Rousseau inte visste vad demokrati innebär någonsin skulle bli godkänd. Men du får givetvis försöka.Giancarlo skrev:Det är ju kul att du i princip tar upp världshistoriens mest talrikaste förespråkare för direkt-demokrati som någon slags auktoritet på definitioner.Widsith skrev:I strikt mening har någon demokrati aldrig existerat, och kommer aldrig att existera.
Citat Jean-Jacques Rousseau, i Om samhällsfördraget, en man som vid sidan av sina akademiska examina även hade ordning på begreppens korrekta betydelse.
Ja, det kan det göra. Som en definition (bland andra) av ordet demokrati, dvs direkt demokrati.Widsith skrev:Läser man definitioner i lexikon finner man också att direkt demokrati definieras som "ren demokrati".
Ja visst är det intressant, det visar på att Polybios också beskriver demokrati som någonting problematiskt, ett skepp utan styrman.Widsith skrev:I den första finner man följande intressanta citat av Polybius,
Rousseau innehar inte den platsen, nej. Eftersom de demokratiska staterna här i världen inte är ordnat enligt hans föredragna sätt. USA hyllar tillexempel sina "founding fathers", likt Jefferson. När det gäller filosofin så diskulterar man olika demokratibegrepp, inte bara den direkta demokratin.Widsith skrev:Rousseau innehar odiskutabelt platsen som den moderna demokratins fader. Då menar jag inte demokrati som stat utan demokrati som filosofiskt begrepp.
Ingen skulle väl hävda det nej, och det har ingen gjort. Men man kan hävda att Rousseau är en tidig, välkänd, förspråkare för den direkta demokratin i samband med Franska Revolutionen, dock inte mer inflytelserik över utformningen av de demokratiska konstitutionerna här i världen.Widsith skrev: Jag har mycket svårt att tänka mig att den akademiska uppsats som hävdar att Rousseau inte visste vad demokrati innebär någonsin skulle bli godkänd.
Jag skulle inte påstå att han är odiskutabelt den moderna demokratins fader, hans idéer om demokrati är inte särskilt brukbara i dagens praktik inom demokrati även om han inspirerat oss på vissa plan. Då har vi istället filosofen Montesquieu vars vision ligger mycket närmare vad vi idag har för system med representativ demokrati. Men din filosofiska syn på demokrati som en abstraktion ignonerar ju den demokratiska praktiken och leder ju på det viset ändå ned till olika politiska uppfattningar om vad demokrati är och inte en indefinitiv definiton som du förespråkar, med tanke på att Rosseau inte har mycket att göra med praktisk demokrati, så är nog Montesquieus vision att föredra för de andra och alltså är vi tillbaka i det hela att det inte finns någon klar definition som alla kan komma överens om.Widsith skrev:Rousseau innehar odiskutabelt platsen som den moderna demokratins fader. Då menar jag inte demokrati som stat utan demokrati som filosofiskt begrepp. Jag har mycket svårt att tänka mig att den akademiska uppsats som hävdar att Rousseau inte visste vad demokrati innebär någonsin skulle bli godkänd. Men du får givetvis försöka.Giancarlo skrev:Det är ju kul att du i princip tar upp världshistoriens mest talrikaste förespråkare för direkt-demokrati som någon slags auktoritet på definitioner.Widsith skrev:I strikt mening har någon demokrati aldrig existerat, och kommer aldrig att existera.
Citat Jean-Jacques Rousseau, i Om samhällsfördraget, en man som vid sidan av sina akademiska examina även hade ordning på begreppens korrekta betydelse.
In our recent crusade to make the world safe for democracy (World War I) it was currently assumed that democracy is the same as liberty and the opposite of imperialism. The teachings of history are strangely different. Democracy in the sense of direct and unlimited democracy is, as was pointed out long ago by Aristotle, the death of liberty; in virtue of its tyrannical temper, it is likewise, in the broad sense in which I have been using the term, closely akin to imperialism. Now the distinction of Rousseau is, as we have seen, to have been the most uncompromising of all modern theorists of direct democracy. How far have the actual results of Rousseauism justified Aristotle rather than those who have anticipated from the diffusion of the Rousseauistic evangel, a paradise of liberty, equality, and fraternity? The commanding position of Rousseau in the democratic movement is at all events beyond question, though even here it is possible to exaggerate. "Democracy," says M. de Vogüé, "has only one father—Rousseau. . . . The great muddy stream which is submerging us flows from the writings and the life of Rousseau like the Rhine and the Po from the Alpine reservoirs which feed them perpetually." It is interesting to place alongside of this and similar passages which might be multiplied indefinitely, passages from German authorities, likewise very numerous, to the effect that Rousseau is more than any other person the father of their Kultur. Here, too, one must allow for an element of exaggeration. Much in Germany that is often ascribed to Rousseau may be traced to English influences, the same influences that acted on Rousseau himself.
Inte heller på den historiska institutionen på Stockholms universitet.Widsith skrev:Faktum är att det moderna begreppet demokrati används på det sätt jag skildrar samt ses komma ur den källa jag anger, inom den akademiska världen.
i Öst- och Centraleuropa. Men det är min definition.Martin Lundvall skrev:Nej, åtminstone inte vid statsvetenskapliga institutionen vid Lunds univerisitet.
/Martin
Då har man problem i Lund och Stockholm. Men som tur är finns det fler lärosäten i Sverige, Europa och världen, där man korrekt kan definiera vad som är demokrati och vad som inte är det. Det skall tilläggas att Babbitt, som jag citerade, är hård i sin kritik av Rousseau och vad han ser som dennes romanticism, men likafullt måste han erkänna Rousseaus stora betydelse för det moderna demokratibegreppet.Dûrion Annûndil skrev:Inte heller på den historiska institutionen på Stockholms universitet.
Den personen talar om ren demokrati, och demokrati betyder bara en sak.Dûrion Annûndil skrev:om någon hävdar din ståndpunkt som den enda riktiga tolkningen av ordet demokrati så måste det läggas till att personen då talar om direkt demokrati, för att undvika missförstånd.
Dûrion Annûndil skrev:När man diskuterar politiska styrelseskick, så diskuterar man utifrån definitioner och vad de innebär i praktiken. Inte vad man personligen föredrar (det är helt enkelt inte relevant i en akademisk diskussion).
Låt oss ponera att de svenska lärosätena är totalt issolerade från resten av den akademiska världen, och att Babbitt's tankar om Rousseau och USA:s politiska utveckling har inflytande utanför USA, vad har du dina erfarenheter av den akademiska världen ifrån?Widsith skrev:Då har man problem i Lund och Stockholm. Men som tur är finns det fler lärosäten i Sverige, Europa och världen, där man korrekt kan definiera vad som är demokrati och vad som inte är det. Det skall tilläggas att Babbitt, som jag citerade, är hård i sin kritik av Rousseau och vad han ser som dennes romanticism, men likafullt måste han erkänna Rousseaus stora betydelse för det moderna demokratibegreppet.
"...och demokrati betyder bara en sak."Widsith skrev:Om du fått intrycket att jag diskuterar utifrån vad jag personligen föredrar trots att jag redan förklarat för dig att det inte är så, då skulle jag vilja be dig att redogöra för vad exakt i mitt resonemang det är som gör att du ändå vill hävda detta, mot mitt nekande.
Det finns både en förförståelse bland folk i gemen i Europa och Nordamerika vad demokrati innebär, och en mer akademisk om man gör sig mån om att gå in på detaljer. Alla kan säkert räkna upp några ting som utmärker en demokrati, och alla kan slå upp problematiken kring vad exakt demokrati innebär. Sedan finns det andra spridda uppfattningar vad demokrati innebär ute i världen, kanske beroende på att ordet kan förknippas med någon slags modern kulturimperialism när det beskriver ett styrelseskick som skall påtvingas en befolkning. Då blir det plötsligt problematiskt...Widsith skrev:Man skulle kunna omformulera din kommentar till att varje styrelseskicks betydelse beror på vilken förförståelse av dessa de diskuterande har. Vi skulle alltså få helt olika definitioner beroende på vilken sammansättning på diskussionsgruppen vi har. En sådan pragmatisk grund för det politiska styrelseskicket låter helt enkelt livsfarlig...
Det är inget fel, eftersom republiker kan hamna i facket demokratier, likt vår egen konstitutionella monarki. Det är bara olika sätt att utforma en demokrati. Detta kommer man finna i historisk och statsvetenskaplig litteratur som behandlar politiska entiteter likt stater, och politiska skapelser likt statsskick. Du envisas med att hävda att ordet "demokrati" enbart hör samman med "direkt demokrati", vilket inte har någon koppling till ordets bruk - vardagligt eller i den akademiska världen.Widsith skrev:Dessutom, den som till exempel definierar USA som en demokrati gör ju det grundläggande felet att likställa demokrati med republik. Formellt är USA en republik, i mer politiska sammanhang kallar man dock USA för en demokrati.
Paradoxalt nog fick jag det intrycket, att den som upphöjer pragmatisk dagspolitik till filosofi, den har en personlig uppfattning som skattas högt av personen i fråga.Dûrion Annûndil skrev:"...och demokrati betyder bara en sak."
