Evolution eller Gud?

[Engan]

Antar att ni pratar om Ganzfeldt-experiment och liknande. Problemet med dem är att jag aldrig sett dem utföras med ett korrekt upplägg. Vanligen är upplägget

"Sändaren" sitter i ett rum och lyssnar på brus i hörlurar, med belysta halva pingisbollar över ögonen. Han får en efter en se ett stort antal bilder i en förutbestämd sekvens, som han skall försöka "sända".

"Mottagaren" sitter på samma sätt i ett annat rum och associerar fritt, helt enkelt pratar så mycket han kan om allt som faller honom in eller han tycker sig "se". Hela hans monolog spelas in. Därefter korrelerar försöksledarna inspelningen med bildsekvensen och försöker för varje bild avgöra om något av det mottagaren sa medan den bilden visades eventuellt kan tolkas som att han "mottagit" bilden. Om de tycker det (bilden kanske var av en hamn och "mottagaren" sa "jag seglar" någon gång under tiden den bilden visades, förutom allt annat han sa) räknas det som en "träff". Om man får ett hyggligt antal träffar (kanske fem av hundra eller så) publiceras det som ett "lyckat" försök.

Problemen med detta är så många att man knappt vet var man skall börja. Vad som är en träff är totalt godtyckligt. Hur många träffar per "sända" bilder som skall räknas som "lyckat" är också fullständigt godtyckligt. Det finns ingen statistikteori som kan ge en signifikansnivå på ett sådant försök. Med mera.

En annan variant (som ur statistiksynpunkt är lite bättre) är att "mottagaren" får välja mellan fyra olika bilder och skall välja den som matchar bäst vad han "tar emot". Fördelen med detta är att det är lätt att veta vad total gissning skulle ge för utslag (25% träffar). Nackdelen är att det fortfarande aldrig görs några "blanka" sändningar, och det finns inget alternativ "ingenting sändes" att välja på för mottagaren.

Vad man borde göra är följande: bildsekvensen tillförs en slumpfaktor där hälften av bilderna aldrig visas. (totalt slumpmässigt utvalda, ibland kanske tre på raken är borta, ibland visas tio på raken osv) "sändaren" får helt enkelt vila sig i stället när dessa bilder skulle visats. Vilka bilder som tagits bort vet bara datorn som gjorde urvalet under experimentets gång, samt sändaren förstås. Försöksledaren som "rättar" sekvensen gör sedan precis som tidigare, utan att ha kommunicerat med sändaren eller ha fått se datorurvalet. Sedan jämförs antalet träffar som hänt då bilden faktiskt sänts med antalet träffar bland de bilder som aldrig sändes. För en sådan datamängd finns gott om enkla statistiska metoder för att avgöra om det finns en signifikant skillnad mellan "telepati" (träffar då "sändaren" faktiskt sänt) och "fri association med subjektiv tolkning" (träffar då "sändaren" inte sänt).

Anledningen till att detta vad jag vet aldrig gjorts är dels att försöksserierna skulle behöva bli rätt långa (och därmed dyra) för att komma upp i en rimlig signifikansnivå. Dessutom skulle forskarna med största sannolikhet med denna metod få fram resultatet att den "telepati" som eventuellt förekommit i bästa fall är exakt lika bra som vilda gissningar (vilket jag tror de i allmänhet är ganska medvetna om). Detta ger inga nya anslag. Parapsykologiforskning sponsras till stor del av folk som vill ha positiva resultat.

[Vlad Fodorsky]

Ja jag vet inte om jag ska vara ärlig. Jag tror däremot att det faktiskt kan vara tänkbart. Telepatin har ju kanske avtagit med utvecklingen, men finns hos oss, liksom vi fortfarande har labialvecken(de där linjerna på varsin sida om munnen, även kallat "aplinjer") kvar, som också är en mycket gammal kvarleva i(på) oss.

/Vlad

[Engan]

Det är "Bem & Honorton" 1994 du skall leta efter, tryggve.. de publicerade en analys av flera ganzfeld-experimentserier och hävdade att de kommit fram till en träffprocent på 35 (experimenten var av den typ där man kunde förvänta sig 25% vid ren gissning). Andra har efteråt publicerat en hel drös artiklar där både deras analysmetoder (vad jag kan bedöma med full rätt) och de analyserad eexperimentens försöksmetodik kritiserats hårt. Resultaten har heller inte kunnat reproduceras.

Detta sistnämnda kommer naturligtvis inte fram, eftersom det inte har något nyhetsvärde för media. Media vill ha sensationer. Så så fort någon lite halvt skrupelfri forskare lyckas få publicerat något som talar för ESP blir resultatet jätterubriker "FORSKARNA HAR BEVISAT TELEPATI!!!! EXTRA EXTRA!", men det dussintal artiklar som kommer efteråt och sågar den första jäms med fotknölarna ger inte upphov till rubriker. Hur kul är det på en skala? Roligare att skriva om Janet Jacksons bröstflashning på Superbowl...

[tryggve]

Engan: jag tackar!

Jag undrade själv varför detta inte hade lyfts fram mer om det nu var ett signifikant resultat.

I sig är det intressant att det forskas på Parapsykologi, men som du säger kan man ju inte presentera för negativa resultat. Det är ju inte unikt för den typen av forskning.

[Engan]

Engan: jag tackar!

Jag undrade själv varför detta inte hade lyfts fram mer om det nu var ett signifikant resultat.

I sig är det intressant att det forskas på Parapsykologi, men som du säger kan man ju inte presentera för negativa resultat. Det är ju inte unikt för den typen av forskning.

Nej, tyvärr inte.

En modig kvinna på Edinburghs parapsykologiska avdelning (de har ju faktiskt en sån) har faktiskt publicerat en motsvarande analys av senare utförda Ganzfeld-experiment. Och kommit fram till att ingen signifikant effekt finnes. Hoppas hon inte förlorar anslag på det. Skall se om jag kan gräva fram vad hon hette.

[tryggve]

Engan: jag tackar!

Jag undrade själv varför detta inte hade lyfts fram mer om det nu var ett signifikant resultat.

I sig är det intressant att det forskas på Parapsykologi, men som du säger kan man ju inte presentera för negativa resultat. Det är ju inte unikt för den typen av forskning.

Nej, tyvärr inte.

En modig kvinna på Edinburghs parapsykologiska avdelning (de har ju faktiskt en sån) har faktiskt publicerat en motsvarande analys av senare utförda Ganzfeld-experiment. Och kommit fram till att ingen signifikant effekt finnes. Hoppas hon inte förlorar anslag på det. Skall se om jag kan gräva fram vad hon hette.

Vore väldigt intressant!
Psykologen har i Göteborg har väl också parapsykologisk forskning. Fast på vilken nivå vet jag inte...

[Vlad Fodorsky]

Fast det här med telepati som en del i evolutionen, som ett slags vapen, och inte en gudagåva eller påhitt, vad tror ni om det?

/Vlad

[Engan]

Fast det här med telepati som en del i evolutionen, som ett slags vapen, och inte en gudagåva eller påhitt, vad tror ni om det?

Tja, visst skulle det vara en fördel, och om det fanns skulle det vara högst märkligt om det försvann. Snarare borde förmågan blivit starkare och starkare.

Det stora problemet är ju att det inte finns någon känd mekanism i nervsystemet som skulle möjliggöra telepati. Det betyder inte att det är omöjligt, men ganska osannolikt, att det finns någon. Inga andra djur har heller visats ha någon sådan förmåga.

Enorma mängder tid och pengar har lagts ner på att försöka påvisa telepati, och att resultaten efter 50 års dedikerad parapsykologisk forskning är så oerhört magra pekar onekligen på att förmågan (om den alls finns, vilket jag personligen inte tror) är oerhört svag och opålitlig. Med andra ord ingen särskilt stor evolutionär fördel.

[Vlad Fodorsky]

Fast det här med telepati som en del i evolutionen, som ett slags vapen, och inte en gudagåva eller påhitt, vad tror ni om det?

Tja, visst skulle det vara en fördel, och om det fanns skulle det vara högst märkligt om det försvann. Snarare borde förmågan blivit starkare och starkare.

Det stora problemet är ju att det inte finns någon känd mekanism i nervsystemet som skulle möjliggöra telepati. Det betyder inte att det är omöjligt, men ganska osannolikt, att det finns någon. Inga andra djur har heller visats ha någon sådan förmåga.

Enorma mängder tid och pengar har lagts ner på att försöka påvisa telepati, och att resultaten efter 50 års dedikerad parapsykologisk forskning är så oerhört magra pekar onekligen på att förmågan (om den alls finns, vilket jag personligen inte tror) är oerhört svag och opålitlig. Med andra ord ingen särskilt stor evolutionär fördel.

Jo, så kan det också vara. I den andra teorin så är det ju vartefter vi "fick maten på bordet" så avvecklades den gradvis. Ett ""bevis"" kan ju vara att människor alltid kollar varandra i ögonen och kan liksom utläsa vad den adre tänker på det sättet, om man vill uttrycka det så. Lite långsökt kanske, men men..

/Vlad

[Engan]

Ett ""bevis"" kan ju vara att människor alltid kollar varandra i ögonen och kan liksom utläsa vad den adre tänker på det sättet, om man vill uttrycka det så. Lite långsökt kanske, men men..

Inte alls långsökt, men oerhört mycket enklare förklarat med kroppspråk, empati och kännedom om personen och hur han/hon brukar tänka. Med en total främling från en radikalt annorlunda kultur med andra beteendemönster skulle du knappast få denna känsla av att veta vad den andre tänker.

[Vlad Fodorsky]

[quote="Vlad Fodorsky] Ett ""bevis"" kan ju vara att människor alltid kollar varandra i ögonen och kan liksom utläsa vad den adre tänker på det sättet, om man vill uttrycka det så. Lite långsökt kanske, men men..

Inte alls långsökt, men oerhört mycket enklare förklarat med kroppspråk, empati och kännedom om personen och hur han/hon brukar tänka. Med en total främling från en radikalt annorlunda kultur med andra beteendemönster skulle du knappast få denna känsla av att veta vad den andre tänker.

Det är också det här flock-beteendet som finns hos människan, att man inom "flocken"(hur man nu ska definiera den) förstår varandra, men folk från någon annan flock är knappt förståbara, så att säga.

Men vad som avses är att när man kollar folk i ögonen är det en gammal instikt från "telepati"-tiden, när man kollar i ögonen så kommunicerar man, fast man kanske gjorde det med telepati då. Det där lät verkligen riktigt konstigt.. Men liksom.. inte nödvändigtvis. Sen om man ska utveckla det ännu mer till det lite extrema så är det kanske att folk inom flocken kan tolka de egna telepatiska utsändningarna, medans folk från andra flockar har(hade) ett eget "telepati-språk", så att säga.

/Vlad

[Engan]

Tja, det är inte totalt omöjligt. Bara väldigt osannolikt. Intressant upplägg för en historisk roman, om du känner dig manad.

[Vlad Fodorsky]

Tja, det är inte totalt omöjligt. Bara väldigt osannolikt. Intressant upplägg för en historisk roman, om du känner dig manad.

Ja, det vore kul . Jag menar, jag känner mig ju rätt dum egentligen, men jag tror ju inte att det är omöjligt - ossanolikt är en helt annan sak . Eftersom "vi i flocken" förstår varandra bättre än folk från "utanför flocken" kan vara en kvarleva från den tiden då vi talade med telepati(inte enbart förstås, bara i speciella situationer & liknande), och varje "flock" hade sitt eget telepatiska sätt, så att säga, som inte förstods av de andra, också som något slags vapen, typ..

/Vlad

[Robert Sköld]

Jag är faktist väldigt dåligt insatt i Bigbang och evoltionsteorin, för dåligt för att egentligen diskutera det. Men vi kan ju enas halvvägs Vlad, det var antingen kamelerna eller gud!

/Robert

[Vlad Fodorsky]

Jag är faktist väldigt dåligt insatt i Bigbang och evoltionsteorin, för dåligt för att egentligen diskutera det. Men vi kan ju enas halvvägs Vlad, det var antingen kamelerna eller gud!

/Robert

Typ..

/Vlad