Eurokrisens kärna och paralleller med FED

[Olof Trätälja]

Jag orkar inte konrollera din beräkning. Men förutsättningen var att han skulle klara sig lika bra eller bättre än storebrodern som på 40 år har en livsinkomst på 10 miljoner. Dvs 250 000 kr per år före skatt eller 150 000 kr per år efter skatt. Det är fullständigt självklart att han klarar det redan med en akteportfölj på fyra miljoner och ett lån på en och en halv miljon. En helt rimlig strategi om startkapitalet är två och en halv miljon.

[Olof Trätälja]

Hur man än vrider och vänder på det så blir belåning av guldet en DÅLIG affär, att sälja guldet direkt är en mycket bättre affär… Risken är dessutom mindre när han säljer guldet än när han belånar det.

Varför då? Guld avkastar* synnerligen väl i den inflationsekonomi som vi befinner oss i och därmed börjar vi också återknyta till ämnet.

*Egentligen, lånen upptagna mot guldpanten faller i värde utan avbetalning.

[Wilkman]

Jag orkar inte konrollera din beräkning. Men förutsättningen var att han skulle klara sig lika bra eller bättre än storebrodern som på 40 år har en livsinkomst på 10 miljoner. Dvs 250 000 kr per år före skatt eller 150 000 kr per år efter skatt. Det är fullständigt självklart att han klarar det redan med en akteportfölj på fyra miljoner och ett lån på en och en halv miljon. En helt rimlig strategi om startkapitalet är två och en halv miljon.

Men du, medelinkomsten för någon med en utbildning är inte 250 000 kr brutto..
Inte ens en outbildad lagerarbetare har så låg lön.
En akademiker tjänar lite mer än så, och han har en ganska bra löneutveckling..

/W

[Olof Trätälja]

Jaha men i så fall är det väl bara att du höjer alla siffror med någon lämplig multipel. Poängen var att visa att det räcker med en bråkdel av en livsinkomst som startkapital för att få ut lika mycket pengar. 10 miljoner var ett jämnt och lämpligt tal för ett exempel.

Det känns som om dina argument blir allt tunnare, om möjligt dvs.

[Wilkman]

Jaha men i så fall är det väl bara att du höjer alla siffror med någon lämplig multipel. Poängen var att visa att det räcker med en bråkdel av en livsinkomst som startkapital för att få ut lika mycket pengar. 10 miljoner var ett jämnt och lämpligt tal för ett exempel.

Det känns som om dina argument blir allt tunnare, om möjligt dvs.

Jaså.. tunnare...

Gissa, gissa, gissa, samt missa nuvärden i hela resonemanget…

Kort:
En ekonom räknar inte som du gör.
Man använder nuvärden, nuvärden på löpande.. och nettonuvärden etc i sina jämförelser och kalkyler.
Hela värderingen av avkastning och investeringar baseras kring dessa grundpelare inom ekonomi, man kan helt enkelt inte göra jämförelser utan att använda det här och förstå det.

Sedan kliar jag mig i huvudet, när du tror att en akademiker har 250 000 kr i bruttolön.. ...

Okay, tillbaka till bröderna.
Här har vi ett exempel på hur man räknar:
Storebror, den nyexaminerad akademikern får ett jobb med 300 000 i ingångslön. Han väntas få 1,5% i årlig löneutveckling. Genomsnittligavkastning/ränta under perioden förmodas bli 5%. Han väntas arbetar i 40 år, inflation är nära noll under guldmyntfot.

Nuvärdet av denna penninström är 6,4 miljoner.

Summan som lillebror då skall få är alltså 6.4 miljoner.

/W

[Olof Trätälja]

Du envisas med att tro att den bästa avkastningen man kan få på kapital är bankränta. Det är inte så bra....

Dessutom är såväl ditt ränteantagande som löneutvecklingsantagande orealistiska under guldmyntfot. Svenska löntagare har i flera år i rad fått lönesänkningar räknat i guld. Å andra sidan så skulle räntan vara lägre. Realräntan dock högre än idag. Men det ligger ju lite utanför ämnet...

[Wilkman]

Du envisas med att tro att den bästa avkastningen man kan få på kapital är bankränta. Det är inte så bra....

Dessutom är såväl ditt ränteantagande som löneutvecklingsantagande orealistiska under guldmyntfot. Svenska löntagare har i flera år i rad fått lönesänkningar räknat i guld. Å andra sidan så skulle räntan vara lägre. Realräntan dock högre än idag. Men det ligger ju lite utanför ämnet...

Men du, om man räknar med högre ränta/avkastning så blir ju summan som lillebror kommer att få MINDRE, inte större..

Vi tar samma exempel men ändrar bara räntan:
Storebror, den nyexaminerad akademikern får ett jobb med 300 000 i ingångslön. Han väntas få 1,5% i årlig löneutveckling. Genomsnittligavkastning/ränta under perioden förmodas bli 10%. Han väntas arbetar i 40 år, inflation är nära noll under guldmyntfot.

Nuvärdet av denna penninström är 3,4 miljoner.

Summan som lillebror då skall få är alltså 3,4 miljoner.


Det du säger om löneutveckling är helt fel. Man sätter lön efter ERFARENHET och ansvar, alltså arbetslivserfarenhet och kompetens, (inom vissa lågutbildade yrken sätts lönen oftare efter antal år man varit anställd inom yrket, men kan också sättas mer eller mindre individuellt)….
Storebror är akademiker och kommer att göra karriär, han får mer erfarenhet och mer ansvar och får allt viktigare positioner allt efter åren går.
Man har alltså inte samma lön år efter år inom ett yrke, en revisor som är 65 år kan ha dubbla lönen mot en nyanställd revisor... etc etc etc
Jag undrar lite vad man arbetat med om man inte känner till det här?

/W

Edit: missade att ta med löneutvecklingen vilket nu är rättat, stavning..

[Olof Trätälja]

Ta du och räkna lite på dina löneförhöjningar värderat i guld....

För övrigt vad är meningen med att hitta på räntor? Du tycktes först välja någon slags bankränta vilket helt enkelt är fel. (Även om du ansatte den lite för högt.) Om du nu skall göra en liten ränteberäkning så måste du använda en lämplig kalkylränta. 10% är lite högt, men den bör inte ligga långt därifrån. I exemplet ovan ansattes ingen kalkylränta utan dess beräkningsgrund i form av invevesteringar, finansieringskostnader osv. skisserades. Du vet någon måste ju beräkna kalkylräntan, det var det jag försökte visa dig hur man gjorde.

[masase]

En detalj här bara även om det ligger utanför ämnet

Det väsentliga antagandet i mitt exempel är egentligen att aktieavkastningen över tid ligger minst 6% högre än räntan. Det tror jag är fullt realistiskt.

Jag brukar basera mina ställningstaganden på fakta snarare än tro så låt oss titta på t.ex. US Prime och S&P 500 under de senaste 20 åren.

Just nu ligger prime på 3.5% och man kan få marginal trading lån runt 4% vid volymer från 500 000 USD (se etrade länk) så man kan lite optimistiskt anta att finansieringskostnaden för aktierna har historiskt sätt legat runt prime plus 0.5%

Under 90-talet så låg avkastningen på 18.1%. Prime startade på 10% gick sakta neråt till 6% 1992 för att sedan gå upp igen till 9% i början av 1995. Resten av årtiondet så ligger prime runt 8%. I snitt kunde man nog klara runt 10%.

Under 2000-talet så har avkastningen legat på -1.0%. Prime startade på 9 och föll efter Sep 11 neråt till en minipunkt på 4% i mitten av 2003. Sedan bar det uppåt igen mot 8.25 i mitten av 2006 för att sedan sakta gå ner till 3.25 i slutet av 2008 och där har nivån stannat. Avkastningen ligger alltså mellan -5 till -10%.

Skillanden mellan S&P och prime har allstå varit väldigt mycket över tiden. Utifrån de här siffrorna är det väldigt svårt att få ut 6% i snittavkastning om man inkluderar finansieringsdelta. 2-3% är en rimligare siffra.

Prime rates: http://www.wsjprimerate.us/wall_street_ ... istory.htm

Eftersom jag är Skandiabankskund så skall jag slå dem en signal imorgon och se vilka villkor som gäller kring belåning. Enligt deras hemsida så ligger belåningsräntan på runt 4.6%.

[Olof Trätälja]

Jag brukar basera mina ställningstaganden på fakta snarare än tro så låt oss titta på t.ex. US Prime och S&P 500 under de senaste 20 åren.

Just nu ligger prime på 3.5% och man kan få marginal trading lån runt 4% vid volymer från 500 000 USD (se etrade länk) så man kan lite optimistiskt anta att finansieringskostnaden för aktierna har historiskt sätt legat runt prime plus 0.5%

Om du vill basera dina ställningstaganden på fakta bör du knappast basera dem på "prime rate". Det är ingen riktig ränta utan bara en notering av Fed Funds target rate + 3% och bör väl snarast ses som en förhoppning om vad bankerna vill låna ut till. (Just nu således 3,25% snarare än 3,5%) Om du däremot går bakåt historien så kan du finna riktiga räntor då man faktiskt beräknade den utefter vad man lånade ut till.

För att återgå till verkligheten så är det ingen vettig människa som betalar 3% över repan för ett aktielån. Den ränta som jag nämnde ovan på 2,5% dvs repan +1,5 % hos IG-markets gäller alla och de hymlar inte med att den är prutbar för större kunder. För något år sedan gjorde Avanza reklam för "superräntan" dvs 0,99% eller repan (som den var då) +0,74% Det var förstås en kampanj, men räntan för ett aktielån ligger typiskt på repan + 1-1,5%, inte några +3%. Det redan för en liten portfölj. När det gäller de större bankerna vet jag dock att de just nu vill börja förhandla från 4%, men ingen vettig människa betalar det. Dock kan man få den direkt till en kapitalförsäkring vilket i just Sverige ger en skattefördel i förhållande till derivatlösningar.

Dessutom glöm inte att du måste plocka bort inflationsjusteringarna på aktieindex då vi ju räknar räntan nominellt. Det är skillnaden mellan förväntad aktieavkastning och räntan som är det relevanta.

[masase]

Intressant.

Har du någon länk till den magiska prislistan hos IG-Market där du kan låna USD till 2.5%? Eftersom etrade tar 5.14% och Scottrade(1) 6.25% för samma produkt (för 250 000 - 500 000 USD intervallet) så vore det väldigt intressant att se någon form av referens.

Det man kan se från mäklarnas prislistor är att Prime+1 är i dagsläget ungefär rätt om du ligger på över 1 miljon USD i skuld. Vid lägre skuldmängder ligger räntan betydligt högre. Om du har andra verifierbara siffror så tittar jag gärna på dem.

Siffror för return är "total rate return" innan inflation och inte efter. Jag förselår att du tar en kik på min referens:
http://www.simplestockinvesting.com/SP5 ... eturns.htm

(1) http://www.scottrade.com/online_trading ... _rates.asp

[Olof Trätälja]

Intressant.

Har du någon länk till den magiska prislistan hos IG-Market där du kan låna USD till 2.5%?

Inte särskilt magiskt, det är bara att gå in på deras hemsida och titta efter. Beträffande Avanza så verkar de för övrigt fortfarande erbjuda repan +0,74 % dvs just nu 1,74%. Till skillnad från IG så gäller den dock bara under vissa vilkor, baslån för likvida aktier. Men vår portfölj hade mycket väl kunnat placeras under denna ränta som dessutom ges till belånade kapitalförsäkringar, dvs betydligt lägre skatt.

Men det är däromkring man ligger, likvida tillgångar som aktier ger de allra lägsta räntorna på marknaden, även under bolån. Precis som det bör vara. Någon repa +3% som "prime" är det inte tal om.

Förutsättningarna för dessa räntor är naturligtvis att man ger utställaren vissa rättigheter. I IG:s fall att de säljer av själva direkt om säkerhetskraven inte är uppfylda. I Avanzas, där ju säkerhetskraven är mycket högre, att de höjer räntan om man börjar tulla på dem. Men det är ju inget att säga om det.

[masase]

Intressant.

Har du någon länk till den magiska prislistan hos IG-Market där du kan låna USD till 2.5%?

Inte särskilt magiskt, det är bara att gå in på deras hemsida och titta efter.

Jag gick in och tittade på IG-Markets hemsida men hittade ingen information om ett USD lån till 2.5% ränta.

Om du inte kan producera en länk till erbjudandet så kan man lockas till att konstatera att det kanske rör sig om en "uppskattning" snarare än fakta.

[Olof Trätälja]

OK, nu börjar jag förstå vad du far efter. Det var tydligen så att det är 2,5% + interbankränta som gäller (före prutning förstås) när jag tittade lite mer nogrannt.

http://www.igmarkets.se/cfd/charges.html

Jaja fortfarande bättre än prime och jag vet efter att ha pratat med dem, men utan länk, att det skall gälla oavsett valuta.

Hur som helst vi och alla andra kan under alla omständigheter få 1,74% hos avanza vilket inte är svårt att hitta då de som av en händelse skyltar med det på entrésidan. Men i praktiken är det ungefär det, kanske lite högre, man får hos alla efter förhandling.

[masase]

En daglig finansieringsavgift, bestående av den relevanta 1-månads interbankräntan +/- 2,5%, tillämpas för alla CFD-positioner

Diskuterade vi inte pantsättning av aktier? Contract For Difference är ett derrivat och inte en mekanism för pantsättning av aktier. Mäklaren kan givetvis välja att ge ett riktigt bra pris på CFD räntan men ta in pengarna på spread och courtage.

Det framgår dessutom inte riktigt om de lånar ut i USD eller vilket index de använder för interbank rate för USD. Lite lustigt att de är så extremt vaga i vad de egentligen erbjuder. Om vi antar att de faktiskt erbjuder USD så är det mest vedertagna interbank index Libor Eurodollar. Libor har varierat kraftigt över tid men tenderar att följa prime.

Just nu ligger Libor one month +2.5% på 2.76 (prime-0.5%) men t.ex. under 2008 så låg Libor+2.5 i huvudsak högre än prime (intervall 0-1%). Det framgår inte hur längre IG har erbjudit den angivna räntan så det är omöjligt att se om det över tid är bättre att göra CFDer till de angivna villkoren (speciellt eftersom typspreaden inte anges)

Libor rates: http://www.wsjprimerate.us/libor/libor_ ... istory.htm

Finns det ingen länk till IGs prissättning av den produkt vi faktiskt diskuterar d.v.s. marginal rate?

Avanza ger lån i SEK och inte USD. Man kan givetvis ägna sig åt carry trade men med tanke på hur kursen USD-SEK har varierat de senaste åren så kommer valutaeffekterna att överskugga allt annat. Om man läser villkoren så kan du:

Du kan låna upp till motsvarande 35 % av värdet på ditt innehav. Lånar du mer börjar hela lånet istället att följa våra ordinarie kreditvillkor.

Jag läser detta som att om du har aktier för 2 miljoner SEK så kan du låna ytterligare 700 000 SEK vilket innebär att hävstångseffekten blir väldigt begränsad (6% räntedelta på 700 000 ger 42 000 om året). Om du vill gå högre i hävstång (upp till 80%) så hamnar räntan någonstans mellan 4.65% och 6.22% vilket utraderar huvudelen av den potentiella vinsten. (3% räntedelta på 1.6 MSEK ger 48 000 om året)

(https://www.avanza.se/aza/kundservice/p ... m.jsp?id=3)

Rent privatekonomiskt så hoppas jag starkt och innerligt på att du har helt rätt i att man kan klara 6% räntedelta eftersom jag och min fru har såväl huslån som besparingar i aktiefonder (i huvudsak pensionssparande men även sparande till barnens utbildning (529) och ett after tax sparande). Dock verkar det som om min finansiella rådgivares trista 2-3% verkar vara betydligt sannolikare.