Rasismens sociala ursprung

[Niklas Zetterling]

Ja, det är en bra beskrivning G:son. Jag ser inte heller några principiella problem att göra klassificeringar och sedan se om det finns några samvariationer mellan dessa. Däremot är det rent vetenskapligt mycket mer krävande att gå från samvariation till förklaring och det är här som rasbiologin verkar ha gjort det alldeles för lätt för sig. Allra svårast blir det om man därtill inte nöjer sig med att förklara, utan också gör normativa utsagor. Då blir bevisbördan väldigt tung.

[feffe]

Jag föstår hur du menar, men kan inte riktigt hålla med. Jag är inte heller någon biolog, allra minst rasbiolog, men naturvetenskapen, så som jag uppfattar den, tar inte ställning till relevansen i dessa observerbara skillnader mella människoraserna. Det biologiska problemet är, att det inte är på något sätt solklart, var den ena rasen slutar, och den andra börjar. Och det riktigt stora problemet är, när man börjar tillämpa dessa klassificeringar t.ex. på det samhälleliga planet. Då handlar det definitivt inte om vetenskap längre.

Men själva rasbegreppet, och rasernas yttre, och eventuellt inre kännetecken, kan utmärkt väl forskas i, utan att man definitionsmässigt gör någonting suspekt. Vetenskapen är varken moralisk eller omoralisk, vetenskap handlar helt enkelt om kunskap om den värld vi lever i. Det är en helt annan sak, om t.ex. rasforskning gör någon praktisk nytta. Men det finns många vetenskapliga tillämpningar som aldrig har gjort någon egentlig nytta, och kanske aldrig kommer att göra det. Astronomin nämns ofta i det sammanhanget. Det har ingen betydelse för oss, hur andra galaxer ser ut, eller hur världsalltet uppstod. Ändå forskar det i dessa saker, bara för att människan så gärna vill få svaret på dessa frågor.

Rasforskning är problematisk enbart ur en samhällspolitisk synvinkel, några vetenskapliga hinder finns inte, ifall någon med vetenskapliga metoder vill studera t.ex. skillnader i intelligens mellan människor med olika hudfärg. Att en eventuell korrelation inte kunde tillämpas för något praktiskt ändamål, skulle inte förminska fyndets vetenskapliga värde. Det skulle enbart hadla om ytterligare en pusselbit i massan av den mänskliga kunskapen. Att det också vore politiskt sprängstoff, är en annan sak.

/G:son

Hej.

Håller med om att det inte per definition behöver vara något "skumt" med att forska om olikheter mellan grupper av människor. Det finns bla exempel på intressanta skillnader mellan folkslag som upptäckts gällande variationer av tolerans mot laktos, upptagning av kolhydrater i kosten och liknande. Säkerligen viktig kunskap för att kunna förstå hur människokroppen fungerar och kan anpassa sig över tid utifrån tillgång till föda etc.
Men det jag ifrågasätter är om just "rasen" som begrepp är relevant när det gäller människor förutom att konstatera att vi har olika ögon- och hårfärg. Om, och jag säger om, det nu är så att det inte finns några påvisbara fysiologiska/mentala skillnader mellan människor från olika delar av världen, förutom just de lätt identifierbara yttre fysiska attributen, menar jag att det blir meningslöst att dela upp människor efter dessa riktlinjer.

Som du själv skriver är det svårt att dra glasklara gränser mellan raserna. Personligen tycker jag att bara det är ett utmärkt argument för att inte ens använda begreppet. Om det är så flyende och svårdefinierat så kan man fråga sig om det finns någon poäng med det överhuvudtaget och man bör även fundera på ifall inte hela resonemanget bygger på ett felaktigt antagande. Utgångspunkten blir att ju människan består av olika raser med märkbara olikheter mellan sig och vetenskapens uppgift är att hitta dessa skillnader. Utifrån detta resonemang hamnar vi nog lätt i långskalle/kortskalle träsket igen, vare sig vi vill eller inte.

Hälsningar
Fredrik

PS. G:son, var det en väldigt sen kväll eller en okristligt tidig morgon? 04.48! DS.

[Wavy Gravy]

Nu kanske jag inte redovisade alla mina utgångspunkter när jag skrev att man drar öronen åt sig när man läser följande: "Nordiska rasen räkneskicklig, säger Dahlgren". I Eva Dahlgrens bok om sin farfar KV Ossian Dahlgren Farfar var rasbiolog framträder hans världsbild och ohöljda beundran av den nordiska rasen.

[varjag]

En gemensam nämnare för 'racister' sedan det moderna navelskådandet populariserat ordet, tycks vara att alla racister, UNDANTAGSLÖST är VITA och för det mesta kristna av otaliga varianter. Som av olika skäl anses se ned på negrer, svartskallar, asiater, muslimer, zigenare, judar etc. etc. i all oändlighet.....

Några av de mest 'racistiska' länderna i världen borde vara Kina och Japan. Bägge länder som levt i stor isolering och skapat ett rikt vokabulär för icke önskvärda 'främlingar'.

gwai-lo' - 'gwei-zi' och 'wai-lo' i Kina; främmande djävlar/spöken...

i Japan det bättre kända gaijin; främmande fiender, spioner.....

Orden har säkert flera betydelser som jag inte känner till. Och varför inte peka på det judiska ordet goyim när vi ändå talar om racism?

Varjag

[G:son]

Som du själv skriver är det svårt att dra glasklara gränser mellan raserna. Personligen tycker jag att bara det är ett utmärkt argument för att inte ens använda begreppet. Om det är så flyende och svårdefinierat så kan man fråga sig om det finns någon poäng med det överhuvudtaget och man bör även fundera på ifall inte hela resonemanget bygger på ett felaktigt antagande. Utgångspunkten blir att ju människan består av olika raser med märkbara olikheter mellan sig och vetenskapens uppgift är att hitta dessa skillnader. Utifrån detta resonemang hamnar vi nog lätt i långskalle/kortskalle träsket igen, vare sig vi vill eller inte.

Hälsningar
Fredrik

PS. G:son, var det en väldigt sen kväll eller en okristligt tidig morgon? 04.48! DS.

En tidig morgon var det, fast vi i Finland ligger en timme före er, så klockan var redan 05.58, när jag drack mitt morgonkaffe. Brukar stiga upp tidigt också när jag skall på jobb, men idag skulle jag på knipskytte. Man vill sitta på pass, innan solen går upp, och det tar en stund att plocka ihop allting i båten, och åka ut i mörkret.

Men åter till definitionen av ordet ras. Vad jag vet, så är biologerna idag inte särskilt intresserade av begreppet. Om det beror på, att det saknar relevans, eller att en seriös forskare som använder ordet riskerar att bli utfryst av kollegerna, och uthängd i offentligheten, vet jag inte. Skulle gissa, att det är både och, ungerfär till lika stora delar.

/G:son

[Spaningsledaren]

Varning igen, den här gângen för cirkelbevis. Visst finns det raser!
Schäferhundrasen är en sâdan. utmärks av att pälsen ser ut pâ visst sâtt, att öronen stâr upp, att mankhöjden hâller sig inom ett visst intervall o.s.v.
Men vid sidan av allt detta finns det nog knappast nâgot vetenskapligt.
Det var likadant med t.ex. den nordiska människorasen.
Först gällde det att noga beskriva den och sedan att jämföra. Med det gjort (men bara sâ) kunde man sedan slâ fast att det inte fanns nâgra andra skillnader. Sâ nu vet vi det. Kvar finns dâ fortfarande den ursprungliga uppsâttningen karakterista. Här, tycker väl jag, är det dâ helt okey att anse att schäferhunden är en trivsam kamrat och att nordmännen är vördnadsbjudande. Uttalanden av typen att det skall sâklart vara schâfer och att doberman, för allt man vet är lömskare är givetvis till sin natur rasistiska. Men fel?

[Jens Yde]

Ifølge Dansk Sprognævn anvendes ordet racisme i nutidig sprogbrug på tre måder:

1) i en betydning, der relaterer sig til nazismens racelære og dens følger for jøderne.
2) i en betydning, som sigter til en races overlegenhed over andre, især med henblik på forholdet mellem sorte og hvide.
3) i en betydning, som sigter til forskelsbehandling og undertrykkelse af eller blot afstandtagen fra grupper af mennesker, som godt kan være af samme race som en selv.

Højesteret lagde punkt 3 til grund i en sag, hvor politikeren Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti, var tillagt "racistiske synspunkter" af en anden kvinde. Pia Kjærsgaard lagde sag an mod den anden person, som blev frifundet af Højesteret, og Pia Kjærsgaard blev dømt til at betale sagsomkostningerne.

Vil det ikke sige, at om man tager afstand fra racister, så er man selv racist?

[Spaningsledaren]

Just det sista har jag svârt att tro.
Det första du skriver om finner jag ocksâ ganska betänkligt.
För mig är det nämligen uppenbart att om nâgon uttalar att han/hon föredrar schâferhundar och undviker dobermanhundar skulle detta vara just ett rasistiskt uttalande. Skulle nâgon pâ samma sätt föredra Magnum Bonun-potatis framför King Edward skulle det p.s.s. röra sig om en sort-preferens.

[Pewi]

Gängse vetenskaplig uppfattning är nog annars, om ingen har sagt det redan?, att det inte finns några mänskliga raser. Se tex artikel i dagens SVD:

http://www.svd.se/dynamiskt/vetenskap/did_17289315.asp

/P

[varjag]

Man läser bl.a. i SvD...

Under trettiotalet blev antisemitismen öppen i samhället.

-

vilket ju är en fabel. Antisemitismen är mycket äldre än så.

Mig syns det som om nazismens politik gentemot judarna, var vad som 'födde' ordet racism i efterkrigsvärlden. Varjag

[G:son]

Gängse vetenskaplig uppfattning är nog annars, om ingen har sagt det redan?, att det inte finns några mänskliga raser. Se tex artikel i dagens SVD:

http://www.svd.se/dynamiskt/vetenskap/did_17289315.asp

/P

Det är, med förlov sagt, en grov förenkling. Jag är nu ingen biolog, det har jag konstaterat i en annan tråd, men en korrektare formulering vore väl, att den politiskt korrekta uppfattningen är, att det inte finns några mänskliga raser. Om de mänskliga generna är utspridda över hela världen, vilket jag gärna tror, men bara förekommer i olika grad i olika populationer, så är det frågan om sannolikheter. Vilken är då sannolikheten, att ett mörkhyat barn föds av ljushyade föräldrar? Utan "gårdskarlseffekten" är den i praktiken lika med noll.

De mänskliga raserna är verkliga, men de existerar framförallt i våra tankar och i interaktionen mellan grupper. Det handlar mera om socialpsykologi, än om biologi. Att statistiskt försöka bortförklara skillnaderna gör oss inte ett dugg klokare.

/G.son

[feffe]

[quote="G:son
Det är, med förlov sagt, en grov förenkling. Jag är nu ingen biolog, det har jag konstaterat i en annan tråd, men en korrektare formulering vore väl, att den politiskt korrekta uppfattningen är, att det inte finns några mänskliga raser. Om de mänskliga generna är utspridda över hela världen, vilket jag gärna tror, men bara förekommer i olika grad i olika populationer, så är det frågan om sannolikheter. Vilken är då sannolikheten, att ett mörkhyat barn föds av ljushyade föräldrar? Utan "gårdskarlseffekten" är den i praktiken lika med noll.
/G.son[/quote]

Hej igen G:son.

Om ingen av oss är biolog så är det väl rimligt att utgå från vad de som nu är det har att säga i frågan.
Jag tar mig friheten att citera ur den artikel som länkades till i tidigare inlägg:
"I teorin skulle Homo sapiens kunna utvecklas till olika raser. I praktiken skulle det dock kräva att olika grupperingar lever avskilda från varandra och väljer partner inom gruppen i ett antal miljoner år."

I Ne läser jag under "människans raser" följande: "(...) Det innebär att oavsett om människosläktet indelas i mer än hundra olika "raser", finns den genetiska variationen till över 85 % inom och inte mellan "raserna". (...) "Eftersom rasklassifikation även visat sig sakna genetisk och taxonomisk betydelse finns det inga skäl att ha den kvar". (...)
"Antaganden om samband mellan biologisk ras och skillnader i mentala egenskaper (intelligens, personlighet, beteende) – vilka är bland förutsättningarna för rasistiska åsikter – är inte bara vetenskapligt ogrundade utan direkt felaktiga".

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att den etablerade uppfattningen är att ras som begrepp anses vara irrelevant när det handlar om människor.

I slutet av ditt inlägg skriver du att:

De mänskliga raserna är verkliga, men de existerar framförallt i våra tankar och i interaktionen mellan grupper. Det handlar mera om socialpsykologi, än om biologi. Att statistiskt försöka bortförklara skillnaderna gör oss inte ett dugg klokare.

Jag skulle personligen föredra att definiera det som du beskriver som kulturella skillnader istället för att använda ordet ras.

Ps. Var det en lyckad jakt? DS.

Hälsningar
Fredrik

[Spaningsledaren]

Visst finns det raser.
Schäferhunden är en hundras.
Vi brukar kânna igen en schäfer när vi ser den.
Om inte finns ocksâ en mer formell beskrivning.
I den mân hunden uppfyller alla dessa kriterier är det just en schäfer och annars inte. Detta har absolut ingenting med vetenskap att göra.
Vetenskapen uttalar sig f.ö. bara om sig själv ( om det som kan sägas just vetenskapligt). Därför är det meningslöst att gâ till vetenskapen för att fâ svar pâ "om gud finns" eller "om lyckan finns" eller "om det finns raser".

(Dessutom, om det skulle vara pâ det sätt som antyddes och vetenskapen alltsâ skulle ha uttalat att raser inte finns - dâ skulle väl ur detta i sâ fall rent logiskt följa att det heller inte funnes nâgon rasism?)

Däremot kan ju vetenskapen givetvis uttala sig om skillander mellan raser (eller religioner) Inom buddhismen finns t.ex ingen gud ( noll). Inom judendomen, kristendomen och islam finns en gud (1, kanske t.o.m. densamme?) och inom hindusimen (och asatron) finns det mânga gudar. Det är bara att räkna, (vilket alltsâ vetenskapen är fullt kapabel att göra.)

Pâ samma sätt gâr det naturligtvis att rent vetenskapligt faststâlla skillnader mellan raser. Negrer är t.ex. mörkare i skinnet än människor av den nordiska rasen och har nog ocksâ ett mer krulligt huvudhâr och mindre blâ ögon. Schäferhunden har p.s.s. en betydligt större mankhöjd än den slâthâriga taxen och dessutom upprättstâende öron där taxens hänger ned. O.s.v.

Att medlemmar av den nordiska rasen inte mer matematiskt begâvade än medlemmar av en annan ras mâ sâ vara men detta är inget argument mot rasbegreppet som sâdant. (Det finns ingenting i definitionen av den nordiska rasen som säger nâgot om ev. matematisk begâvning.)

Om nâgon, vid nâgon tid, gjort ett sâdant antagande kan detta undersökas vetenskapligt. (Här uppfattar jag att man inte kunnat belägga nâgra sâdana skillnader. Till saken hör nog ocksâ att just detta är det enda s.a.s. politiskt godtagbara resulutatet. Ev. resultat i annan riktning skulle betraktas som baserade pâ metodfel i själva undersökningen. Med detta alls inte antytt att sâdana ( mer seriöst fotade) resultat skulle ha framlagts.)

När det sedan gäller den ursprungliga frâgan uppfattar jag att den europeiska antisemitismen i allt väsentligt varit av religiös karaktär.

Europa i kristen tid var länge och i huvudsak en religiös diktatur där det enda mer notabla undantaget länge var just det (lilla) judiska befolkningsinslaget.

Detta med "en judisk ras" är ett lângt senare (och i sak ytterst suspekt) synsätt.

Den nazistiska antisemitismen var till en väsentlig del instrumentell. Det behôvdes en tydlig/uppfattbar inre "folk-fiende" och här fick denna utgöras av just judarna. I Sovjetstaten behövdes p.s.s. en inre klass- fiende och där fick det bli "kulakerna".

Jag tror det leder fel att se nazismens dâd som nâgon slags kulmen pâ en äldre och mera latent antisemitism likaväl som det skulle leda fel att se t.ex. den amerikanska invasionen av Irak som kulmen pâ âren av motstând mot Saddam Husseins irakiska styre. (Det passade helt enkelt USA bäst (av en massa skäl) att inleda tillskapandet av en demokratisk, Israel-vänlig o.s.v. ny Mellan Östern region i just Irak. Det var ung. likadant med nazisternas antisemitism. Hade inte judarna funnits hade man där fâtt mana till hat av en annan grupp.)

[Giancarlo]

Hundraserna är inga genetiska tillfälligheter, de är inte ens socialt konstruerade av människan. De är BIOLOGISKT konstruerade av människan genom avel.
Hade människan släppt hundarna fria ur vår biologiska kontroll hade vi i princip bara fått nya blandrashundar inom några år.

Samma sak är det med människor. Någon genealogiskt program där man avlat människor har inte skett på ett globalt plan. Människor är sålunda blandningar av allt möjligt. Nästan enbart geografiska gränser har satt stopp för mänsklig
Genetiska förutsättningar hos människorna är tudelade,. Resultatet av detta är att människans genetiska gränser är flytande, det finns inget "svart" och "vitt", utan bara en gående gråskala.
Vilket gör det meningslöst att tala om raser, och om fasta gränser mellan raser.
Raser fö ö är ett biologiskt klassifikationssystem som har sin bas i vetenskapliga observationer. Klassifikationssystemet kan definitivt göras på vetenskapligt bas, men hur man ska definiera den här konstruktionen "raser" är en helt annan fråga, som kanske t.o.m har att göra med värderingar.

Men om man går efter vad forskare definierat under tiderna kan man säga:
Ingen människa har blivit kontrollerad framavlad som en hund. Hundarnas olika egenskaper skiljer
sig helt- de genetiska skillnaderna mellan vilka människor som helst är inget i närheten med de skillnaderna
mellan en schäfer och en pudel, en siberian husky och en kooiker.
- Hundanalogin är alltså värdelös, och rasskillnaderna hos människor är obetydliga i de flesta fall.

[G:son]

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att den etablerade uppfattningen är att ras som begrepp anses vara irrelevant när det handlar om människor.

I slutet av ditt inlägg skriver du att:

De mänskliga raserna är verkliga, men de existerar framförallt i våra tankar och i interaktionen mellan grupper. Det handlar mera om socialpsykologi, än om biologi. Att statistiskt försöka bortförklara skillnaderna gör oss inte ett dugg klokare.

Jag skulle personligen föredra att definiera det som du beskriver som kulturella skillnader istället för att använda ordet ras.

Ps. Var det en lyckad jakt? DS.

Hälsningar
Fredrik

Jo tack, det blev tio knipor, så jag var riktigt nöjd. Fast vore jag politiskt korrekt, så skulle jag tillägga, att naturupplevelsen är det väsentliga.

Till ämnet:

Jag tycker att vi leker med ord här. "Ras" är inte, och har aldrig varit, ett klart definierat och icke-kontroversiellt begrepp. Varken när det gäller människor eller djur. Därför förstår jag mycket väl, att biologerna inte gärna vill befatta sig med det. Men i ett historiskt och samhälleligt sammanhang kan vi inte blunda för det.

Men jag vill absolut inte propagera t.ex. för rasbiologiska tankar, jag förstår bara inte hur man skall komma förbi rasbegreppet när man skall studera situationen för och växelverkan mellan olika folkgrupper. Kultur är inlärt, rasegenskaper är ärvda. I många fall bildar de en distinkt helhet, i andra fall har man en blandad kompott, omöjlig att dissekera. Men inte föstår jag hur det blir mera vetenskapligt för att man konstaterar, att raser inte finns.

/G:son