Ordet "ras"

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 september 2004, 21:15

Hur ser då den definition av ras ut som inte innefattar levnadsmönster? Dvs inte heller i definitionen av "folkgrupp" utgår man från att folkgruppen definierar levnadsmönstren, utan tvärtom, det är de levnadsmönster hos ett godtyckligt antal människor som sägs utgöra en "folkgrupp". Kategoriseringen är godtycklig, flytande.
Varför skulle begreppet ras innefatta levnadsmönster? Ras handlar om utseendemässiga och fysiologiska egenskaper, inte mentala, kulturella etc.
Även "ras", i den godtyckliga, flytande avgränsning vilken är den enda inom vilket begreppet kan existera, definieras i så fall av levnadsmönster, vilka i sin tur definierats av omständigheterna i vilka denna grupp människor lever. "Rasen" är då, om vi pekar tillbaka mot Lenz, en produkt av sin omvärld, och inte något primärt som i sin tur påverkar människans förhållande tilll sin omvärld. "Ras" är ett extremfall av skillnad inom en given population, som vi har sett. Att vara "asiat" enligt rasbiologen är inte att tillhöra den stora folkmängd av inbördes stor variation som vi kan hitta i verkliga livet, utan att tillhöra en påhittad klass av "typfall". Lenz modell, liksom varje annan rasmodell, är naturligtvis en misslyckad sådan.
Låt oss inte krångla till detta mer än nödvändigt. Kanske missförstår jag dig men blandar du inte ihop levnadsmönster med miljö nu? Det är en stor skillnad.
Skulle vi sedan acceptera denna typfallsmodell för att utifrån denna göra förutsägelser angående större eller mindre benägenhet för denna att drabbas av en viss sjukdom? Dvs, att använda rasbegreppet inom läkarvetenskapen? Det låter som om det inte har något med verkligheten att göra, D. L.
Nej, jag har inte uttalat mig om några typfallers användningsområden. Du har dragit en förhastad slutsats och lägger därefter ord i munnen på mig. Gör inte det. Att människor runtom i världen skiljer sig åt är något högst verkligt. Varför skulle detta bortses inom läkarvetenskapen om det tillexempel gäller asiaters enzym för att bryta ned alkohol? Ska man ignorera det faktumet menar du?

mvh
Senast redigerad av 1 Daniel L, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 21 september 2004, 21:23

Jag är ingen rasbiolog från 30-talets Tyskland, eller ens 30-talets Sverige. Jag tar inget ansvar för de samband man då inbillade sig mellan ras och mentalitet, skallmätning m.m. Huvudproblemet är fortfarande att begreppet och ordet har missbrukats och vantolkats av generationer av tokskallar.
Martin Tunström skrev: Visst, men de har samma gen, men att generna utvecklats på olika sätt.
Det finns inga som helst vetenskapliga hållpunkter för att det finns mänskliga "raser" som har gener som andra saknar. Den genetiska skillnaden inom en "ras" är större än skillnaderna mellan grupperna.


Jag har inte gjort något påstående om gener. När jag läser professor Petterssons utsaga så kan jag inte se att den förnekar rasernas existens, bara vissa mer eller mindre spridda uppfattningar om hur raser är beskaffade. Den står inte i strid mot det jag skrev ovan, om härstamningens ev. betydelse vid val av läkemedel. Oavsett hur stora variationerna är så innebär det inte att vissa särdrag går igen, för det gör de, och det vore inte särskilt klokt att bortse från dem bara för att det inte är politiskt korrekt, eller hur?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 21 september 2004, 21:48

D. L. skrev:Varför skulle detta bortses inom läkarvetenskapen om det tillexempel gäller asiaters enzym för att bryta ned alkohol? Ska man ignorera det faktumet menar du?
Det påståendet gäller endast om man skulle kunna definiera "asiater". Och det påstår jag att man inte kan.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 september 2004, 21:55

Widsith skrev:Det påståendet gäller endast om man skulle kunna definiera "asiater". Och det påstår jag att man inte kan.
Visst kan jag hålla med dig om att raser kan vara svårdefinerbara, särskilt då man betänker att alltesammans hela tiden står under förändring, en alljämt framskridande process, men nog finns det vissa tillfällen då begreppet kan vara användbart till att beskriva eller undersöka grupper av människor.

mvh
Senast redigerad av 1 Daniel L, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 21 september 2004, 22:26

D. L. skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Problemet med rasbegreppet, är väl att man försökt definiera människans karaktär (lyte, mentala förmågor) utifrån deras uppenbara skiljda fysiska karaktär (utseende, fysik). Likt hundraser skiljer sig till utseende, så har de dessutom olika personligheter kan det tyckas - vissa är skojfriska, vissa är mer aggresiva, vissa är lugna... Människor må skilja sig åt i utseende, och vad gäller ärftliga sjukdomar och mottaglighet för andra fysiska åkommor, men dess mentala kapacitet grundar sig på så mycket annat än gener.
Rasbegreppet innefattar inte tanken att mentala egenskaper skiljer sig mellan de olika raserna, endast utseendemässiga och fysiologiska egenskaper omfattas av begreppet.

mvh
Inte enligt den tyske professorn och rasbiologen Hans Günther, som till stora delar låg bakom nazismens raspolitik: En ras är "en människogrupp, som skiljer sig från varje annan människogrupp genom en för den samma speciell förening av kroppsliga kännetecken och psykiska egenskaper och som alltiv avlar endast varelser av samma art".
D. L. skrev: Varför skulle begreppet ras innefatta levnadsmönster? Ras handlar om utseendemässiga och fysiologiska egenskaper, inte mentala, kulturella etc.
Det beror alltså på ur vems syn man ser det ifrån - den Hitler-nazistiska eller någon annans. Om man utgår från den tidigare så stämmer alltså mentala faktorer in på en ras' egenskaper.
Senast redigerad av 1 Armfeldt, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 september 2004, 22:29

Armfeldt skrev:Inte enligt den tyske professorn och rasbiologen Hans Günther, som till stora delar låg bakom nazismens raspolitik: En ras är "en människogrupp, som skiljer sig från varje annan människogrupp genom en för den samma speciell förening av kroppsliga kännetecken och psykiska egenskaper och som alltiv avlar endast varelser av samma art".
Jag skrev:Jag syftade till det begrepp som används i de vetenskapliga fälten. Där förkastar man idén att raser påverkar mentala egenskaper.
Notera presens.

mvh
Senast redigerad av 1 Daniel L, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 21 september 2004, 22:30

Ja, ok. Då är jag med. :)
Senast redigerad av 2 Armfeldt, redigerad totalt 21 gång.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 21 september 2004, 22:49

Hexmaster, det var ingen "attack" mot dig, bara ett tillägande att även om folk reagerar olika på substanser så betyder det inte att de har andra gener som ingen annan har, bara att alla har samma gener men att de producerar olika substaner. :) (Om jag har fattat det rätt)
Raser finns inte genetiskt

Genanalys visar att det finns större variationer mellan individer

Forskningen på människans gener ger inget stöd åt indelningen i raser. De genetiska skillnaderna inom en ras är större än dem som finns mellan raserna. Det konstaterar molekylärbiologer inom Hugo-projektet.

[...]

Alla människor har samma uppsättning av gener. Att vi ändå är olika beror på att dessa gener finns i olika varianter, så kallade alleler.


http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=6119

/Martin

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 21 september 2004, 23:02

En annan grej jag brukar tänka på: Media framhåller begreppet rasist som en ideologi. De flesta icke-historieintresserade brukar också rätt-så-lätt slänga ut ordet "rasist" till någon som t ex motställer sig invandrare och invandring. Jag stör mig på detta, eftersom jag inte har tolkat ordet ras(-ist) som något negativt.
Rasism inom nazism är den fula sortens rasism, då man sätter prislappar på olika "rasers" huvud.
Man får dock inte glömma att rasismen även finns inom andra ideologier. Min definiton av begreppet rasist, är en person som ser arten homo sapiens sapiens uppdelad i raser, men som inte nödvändigtvis värderar raserna, utan helt enkelt ser alla som lika värda. Det, anser jag, är inte på något vis stötande. Det lär finnas t ex liberala rasister, vänsterextrema sådana m.fl.

Att någon är rasist behöver alltså, enligt ovanstående definition, inte innebära att personen ifråga är högerextrem.

I NE, under avsnittet Människan->Raser står det att runt hälften av en grupp forskare som hade svarat på frågan "Anser du att det finns fler än en människoras?" svarade ja.

Själv är jag av samma uppfattning som den som presenteras i NE:
Fenotypiska skillnader är resultat av den mångtusenåriga processen av mänsklig evolution, och "rena raser" finns därför inte och har aldrig funnits.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 21 september 2004, 23:20

Martin Tunström skrev: Hexmaster, det var ingen "attack" mot dig, bara ett tillägande att även om folk reagerar olika på substanser så betyder det inte att de har andra gener som ingen annan har, bara att alla har samma gener men att de producerar olika substaner. :) (Om jag har fattat det rätt)
Skönt med ett ställe där man kan föra civiliserade diskutioner även om känsliga frågor :) Gör om det på Lunarstorm, den som vågar!

Det där med "samma gener som producerar olika substanser" låter konstigt, jag är ingen fena på genetik men det känns som om du fått något om bakfoten. Man kan ha två syskon - kanske rentav enäggs-tvillingar? - där den ene har en allergi som inte den andre har, vilket bevisar att mycket lika genetiska uppsättningar inte är någon garanti för att man faktiskt fungerar likadant.
Martin Tunström skrev:
Alla människor har samma uppsättning av gener. Att vi ändå är olika beror på att dessa gener finns i olika varianter, så kallade alleler.
http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=6119
OK, då har vi väl ett namn på det - "alleler". Låt gå för det.

Ny Teknik verkar ha samma premiss som jag såg lite längre upp, alltså att rasbegreppet förutsätter att olika raser = olika gener, och att man därmed kan visa att raser inte finns genom att visa att genuppsättningarna är desamma hos alla människor. Det är alltså en falsk slutledning.

Armfeldt: Inte ens Einstein drog sig för att diskutera egenskaper hos den "judiska rasen". Jag vill nog inte definiera judar som en ras (vilket, som redan poängterats, inte har med att göra med de som tidigare gjort det) men att en tänkare och humanist som Albert gjorde det ger en onekligen något att tänka på. Kanske.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 september 2004, 23:21

Armfeldt, rasism innebär, och detta kan du också slå upp i Nationalencyclopedin, att man rangordnar raser i någon sorts underlägsen/överlägsen-skala. Därmed så tror jag nog att du har missförstått ordets betydelse.

mvh
Senast redigerad av 1 Daniel L, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 21 september 2004, 23:33

D. L. skrev:Armfeldt, rasism innebär, och detta kan du också slå upp i Nationalencyclopedin, att man rangordnar raser i någon sorts underlägsen/överlägsen-skala. Därmed så tror jag nog att du har missförstått ordets betydelse.

mvh
Ja, jag må ha missuppfattat ordets betydelse, men personligen skulle jag vilja skylla nedsättande uttalanden om andra folkgrupper på högerextremister, snarare än på rasister, då jag menar att rasism är en underideologi i ett politiskt tänkande, som inte alltid måste verka emot vissa folkgrupper. Men där håller inte NE med mig:
4) övertygelsen att raserna låter sig klassificeras i en hierarki, beroende på kvaliteten av de nedärvda dragen.
5) föreställningen att denna hierarkiska klassifikation berättigar medlemmar av förment överlägsna raser att dominera, exploatera och t.o.m. förinta medlemmar av förment underlägsna raser.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1414
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 22 september 2004, 01:26

Martin Tunström skrev:
Genanalys visar att det finns större variationer mellan individer
Detta säger ingenting i sig. Av de storhjärnade djuren (Primater, Valar, Elefantdjur) är skillnaderna i intelligens många gånger större inom arten, än mellan arterna. Detta raderar inte artbegreppet.
Martin Tunström skrev: Forskningen på människans gener ger inget stöd åt indelningen i raser. De genetiska skillnaderna inom en ras är större än dem som finns mellan raserna. Det konstaterar molekylärbiologer inom Hugo-projektet.
/Martin
Hur kan de mäta variationen inom något de påstår inte existerar?

I övrigt så tror jag det är bra att låta denna tråd behandla begreppet ras och inte rasism.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 22 september 2004, 03:39

Jocke skrev:
Vissa vill ju förnknippa rasbegreppet med intelligens. Den finske statsministerns far kom nyss ut med en bok där han förklarade att endast européer och asiater kan skapa civilisation, och att medelintelligensen i exempelvis Kongo-kinshasa låg på 65%, vilket enligt mensa är "lätt efterbliven".
Jag liksom många med mig anser att finske statsministerns far är ute och cyklar rejält. Intelligens är inget som man "mäter" lättvindigt. Det finns en rad olika typer av intelligenser, som alla är värdefulla på olika vis. Mensa använder sig av ett såkallat Stanford-Binet-test. JAg vet inte Stanfordtestens fulla kompetens, men jag äter upp min hatt med lite salt på om det mäter samtliga typer. Det jag fiskar efter är att tester av denna typen kan i hög grad vara kulturrelativa, och i och med detta ha en låg validitet(det vill säga problem rörande fall det som mäts verkligen är det man avser att mäta).

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 22 september 2004, 07:59

Dan Koehl skrev:Detta säger ingenting i sig. Av de storhjärnade djuren (Primater, Valar, Elefantdjur) är skillnaderna i intelligens många gånger större inom arten, än mellan arterna. Detta raderar inte artbegreppet.
Är det inte skillnad på människan och på djur?
Hur kan de mäta variationen inom något de påstår inte existerar?
De menar väl att de traditionela sju "raserna" inte existerar eftersom variationen är så stor att man hade fått skapa enormt fler "raser"?
Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna (kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier och australider) enbart kan svara för 6,3 % av den genetiska variationen inom världens befolkning.
Källa: Ne.se
Johan Elisson skrev:Rent biologiskt finns inga belägg för att dela upp mänskligheten i raser, då den statistiska skillnaden mellan folk i olika världsdelar är högst 0,1 %, samtidigt som skillnaden kan uppgå till närmare 1,5 % mellan personer i samma grupp.


/Martin

Skriv svar