Varför förstör vi vår Jord?

[tryggve]

Frågan är väl också vad som odlas, och vart på jorden. Att vi använder mycket vatten i våran produktion i Skandinavien kanske inte är ett enormt problem. Men det faktum att ett kilo kött "kostar" tusentals liter vatten att få fram, är ett problem i Sub sahara bland annat.
/Robert Sköld

Visst, men man måste också komma ihåg att det också beror på. Vissa områden lämpar sig bättre för boskap än för odling av spannmål, t ex. Så är väl fallet i stora delar av Kenya, i alla fall.

[Mathias Forsberg]

demografi har inte så mycket med resursförstörning att göra. Det är snarare fördelningen - och den är orättvis. MYCKET orättvist fördelat.

Skämtar du? Hade jorden endast 150 miljoner invånare skulle alla kunna ha 15 ggr högre materiell standard än dagens amerikan och mindre än en fjärdedel av dagens resurser skulle konsumeras.

Demografin är ju totalt avgörande i den här frågan. Kapar vi koldioxidutsläpp eller freonutsläpp med 5 % och befolkningen ökar med 10 % är det ju (närmast) meningslöst. Det blir en Sisyfoskamp.

/Forsberg

[tryggve]

Det är väl både demografi och fördelning som är problemet.
Kina och Indien är ju länder som strävar efter tillväxt. Jag vet inte hur det är i Indien, men i Kina kommer man (förmodligen) att bränna mer och mer stenkol för att kunna möta kraven på elenergi.

Och en indisk bekant berättade för ett tag sedan för mig att man lanserar billiga (nåja, relativt) billiga personbilar av egen tillverkning i Indien nu. De kostar (om jag minns rätt) några tiotusental svenska kronor. Ok, de är inte stora, och drar inte mycket bensin, men om 300 000 000 personer vill skaffa en så blir det problem.

Det kommer att bli konflikter av detta, sanna mina ord.

[Robert Sköld]

Jag håller med dig Tryggve, dessvärre. Konflikter kommer att uppstå, för hur skulle de rika länderna kunna hindra tredje världen från att komma upp till sammma konsumtionsmönster som vi har här? Problemet är bara att det kommer gå åt skogen den dagen som Kina vill ha två bilar/medborgare som i USA.

Demografiproblemet är nog ett av de centrala problemen för Jordens hälsa. Som ett exempel, Kinas befolkning ökade med 25 miljoner på en dag, till följd av att man gav amnesti för alla som bluffat sig förbi Enbarnspolitiken.

/Robert Sköld

[tryggve]

Jag håller med dig Tryggve, dessvärre. Konflikter kommer att uppstå, för hur skulle de rika länderna kunna hindra tredje världen från att komma upp till sammma konsumtionsmönster som vi har här? Problemet är bara att det kommer gå åt skogen den dagen som Kina vill ha två bilar/medborgare som i USA.

Demografiproblemet är nog ett av de centrala problemen för Jordens hälsa. Som ett exempel, Kinas befolkning ökade med 25 miljoner på en dag, till följd av att man gav amnesti för alla som bluffat sig förbi Enbarnspolitiken.

/Robert Sköld

Visst. Och med vilken rätt skulle vi kunna säga till tredje världens länder "vi fick konsumera mera, men det får inte ni"?

Men historiskt sett så är det ju inget nytt att människan förstör sina livsbetingelser. Hur många jorbrukskulturer har inte brutit samman p g a överutnyttjande av jorden? Man måste ju inse att jordbruk inte är naturligt det heller, att plantera endast en gröda på en åker är ju minst sagt att göra en konstgjord biotop...
Men oftast brukar det ju handla om att man inte har något val, det finns inget alternativ till att fortsätta odla.

Vad är lösningen? Jag är inte bara orolig, jag är rädd för vad som kan hända i framtiden. Ledsen om det blev för OT...

Någon som har läst "Forever Peace"?

[Rob Graves]

Visst. Och med vilken rätt skulle vi kunna säga till tredje världens länder "vi fick konsumera mera, men det får inte ni"?

Om vi bortser från det moraliska problemet undrar man ju hur vi skulle klara av det utan militär intervention? Den mer intressanta frågan är dock varför skulle vi vilja det? U-ländernas konsumtionsförmåga är beroende av en enda faktor, deras produktionsförmåga. Varför skulle vi inte vilja att de ökade sin förmåga att köpa våra produkter?

[Dûrion Annûndil]

Om U-länderna ökade sin produktionsförmåga enligt det scenariet, skulle väl deras efterfrågan på våra produkter minska, samtidigt som de konkurerar om våra konsumenter (vilket minskar våran produktion ytterligare)?

[tryggve]

Visst. Och med vilken rätt skulle vi kunna säga till tredje världens länder "vi fick konsumera mera, men det får inte ni"?

Om vi bortser från det moraliska problemet undrar man ju hur vi skulle klara av det utan militär intervention? Den mer intressanta frågan är dock varför skulle vi vilja det? U-ländernas konsumtionsförmåga är beroende av en enda faktor, deras produktionsförmåga. Varför skulle vi inte vilja att de ökade sin förmåga att köpa våra produkter?

Vi skulle nog få sänka priserna på våra produkter ganska rejält... Det är väl snarare så att dessa länder strävar efter att bygga upp en egen produktion av konsumtionsvaror.

[Oceanic815]

Håller inte med dig, förtörelsen är medvetet och ändamålsenligt i I-länderna. Tänk på USA som förstörde colorado river. Lösningen är simpel men bara viljan fattas.

Om du med "medvetet" menar att vi vet om att vårka aktiviteter har miljökonsekvens så håller jag med dig. Problemet är att det är inte bara att sluta, om vi inte vill att hela samhället ska säcka ihop.

Dock håller jag inte med dig om du menar "vi vet att allt vi gör förgiftar jorden".

Hade vi inte dammar så skulle vi inte ha el o värme i detta landet, t ex.

Om vi inte bedrev kemikalieintesivt jordbruk så skulle vi inte kunna föda befolkningarna, o s v. Vi har väl till vissa del målat in oss i ett hörn.

Jag håller med dig om att vi har målat in oss och fortsätter måla in oss i ett hörn. Vi kör brända jorden taktiken mot oss själva skulle jag säga.

Vi är fullt medvetna om att våra aktiviteter gör att jorden förstörs - är det då inte medvetet förstöring? Det som är problemet är fördelningen. Det gäller både resurser och produkter som produceras, varför ska I-länder odla apelsiner via konstbevattning ute i öknar eller framställa konstbevattnade åkrar överhuvudtaget och förstöra vatten och rubba balansen när de finns naturligt lämpade länder för produktionen av varan som inte skulle skada lika mycket.

Jag tror mycket av lösningen ligger i att man producerar det som naturligt passar landet, norge exporterar aliminium till Australien - vid framställningen av aliminium krävs mycket el tydligen så expv passar väl norge bättre att framställa aliminum än australien själv.

Rätt land ska göra rätt sak och då kan man tala om produktionsförmåga och efterfrågan. I ländernas avgaser är också på export, vi förstör ju hur mycket som helst, jag menar Sverige importerar ju mer skit från England än vad vi skickar tillbaka i form av avgaser mm.

Jag tror inte samhället kollapsar för att du tar bort massa onödigt som ändå är lyx - jag kan verka radikal i min lösning av den här frågan men det är ju en allvarlig fråga, gör man inte något kommer vi en dag inte ha någonting kvar. Jag menar om Syre-caféer har öppnats i Japan och sprider sig till andra liknande industrinationer anser jag att man griper problemet från fel ända. Vi kan göra en lätt övergång från denna överkonsumtion i form av exploatering av jorden på alla dess resurser och förbränner bokstavligt talat upp allt och allt försvinner upp i rymden, för att en dag komma ner tillbaka i en form vi inte vill ha det - i en form vi inte har nytta av den igen.

Så länge kapitalister har ett finger med kommer ingen verklig ansträngning för miljön göras. Finns så många orättvisa handelsvillkor / handelsavtal, tullar mm. sånt har också med förtöring av jorden att göra.

FN skriver fina resolutioner som ingen ratificerar (felstavat kanske), om man ska jobba för en hållbar utveckling för miljön får man ta bort allt lyx och tro mig vi överlever utan en massa lyxartiklar som i dagens samhälle verkar så nödvändiga men inte är alls.

demografi har inte så mycket med resursförstörning att göra. Det är snarare fördelningen - och den är orättvis. MYCKET orättvist fördelat.

Skämtar du? Hade jorden endast 150 miljoner invånare skulle alla kunna ha 15 ggr högre materiell standard än dagens amerikan och mindre än en fjärdedel av dagens resurser skulle konsumeras.

Demografin är ju totalt avgörande i den här frågan. Kapar vi koldioxidutsläpp eller freonutsläpp med 5 % och befolkningen ökar med 10 % är det ju (närmast) meningslöst. Det blir en Sisyfoskamp.

/Forsberg

Jag skämtar inte. Sambandet mellan svält och ökad befolkning är inte som man skulle tro. De hör ihop, inte för att man är för många så att det blir svält, tvärtom blir man för många just för att det är svält. vem behöver mest barn, en bonde i tredjevärlden som inte har svenskens traktor eller 45 andra superverktyg för att ensam klara av vad 20 personer fick göra för 100 år sedan i sverige. finns delar av världen som inte har supertraktorer eller andra verktyg mer än sina händer och enkla verktyg och de behöver fler händer så de skaffar barn. befolkning ökar med svält - inte svält med befolkningsökning (jag vet hur det låter men det är sant). Den höga dödssiffran beror ju också på att expv i dagens (vissa) afrikanska länder så dör barnen innan de nått 5 år. vad gör familjen, graderar sig med att skaffa sig tio till. men vad skulle hända om de fick lite hjälp? Många utvecklingsländer ser barn som en viss gradering och trygghet för framtiden - barnen ska ju ta hand om dem när dem blir gamlla, men vi i i-länder räknar ju knappast med att skaffa barn tidigt för att garantera att någon av våra barn ska ta hand om oss. vi hamnar på ålderdomshem. Vad jag menar är att ur dessa orsaker ökar befolkningen och den minskar ju också när det industrialiseras, egentligen talar vi ju om en liten mängd människor som förstör världen för alla - helheten.


Om de fick el, verktyg och hus och allt vad de behövde - tro mig om varje barn överlever vill dem inte ha 10 barn utan tycker tre är bra nog. men visst håller jag med om att vid extrema fall kan det skapa problem men inte i dagens läge. Dit har vi inte nått ännu - och vill vi inte nå dit måste man snabbt utveckla dessa länder.

i-länderna förstör jorden mest - inte de fattiga.

ska man skära ner befolkningstillväxten eller i-ländernas medvetna överkonsumtion?

man kan faktist fixa båda problemen om i-länderna släpper av sina "standards" och delar med sig av till andra - och då andra utvecklas kommer deras befolkningstillväxt sjunka drastisk. På detta sätt menar jag att man kan förhindra problemen som skulle komma med extremökning av befolkning samtidigt som man bantar ner den feta människan i i-länderna på lyxvaror. Den gyllene medelvägen, menar inte att vi ska leva i tält direkt.

Jag har försökt förklara varför jag tycker att befolkning ökar och att svält/förstöring av jorden inte är konsekvens av denna ökning - till en viss gräns får man väl ändå säga. Så jag håller inte med riktigt om att demografi är centarala frågan/problemet för förstörelse av jorden. Jag belastar felet på i länderna och tycker att dem är den centrala problemet.

man kan räkna siffror fram och tillbaka och stirra sig blind på statistik - simpel is safe - Med kunskap kan man stoppa denna förstörning - kunskapen har ju i-länderna.

Det är väl både demografi och fördelning som är problemet.

Ja, det känns ju dumt att helt utesluta det ena, men jag tror inte befolkning är centrala problemet helt enkelt. Det finns inte för många munnar att mätta eller för många människor som skulle slita på resurserna. Vi har bara kommit stadiet där mycket lyx har blivit vardagsprylar - bort med dem - människoantal minskar med utveckling - den ökar inte

[Gyps]

Artificial: gradering? du menar väl gardering.

Sverige skulle enkelt kunna minska sin energiförbrukning med hälften. Saker som att byta uy sin gamla frys mot en modern energisnål, isolera byggnader bättre, sätta in nya fönster m.m Antagligen krävs det elpriser i nivå med övriga Europa också.

Tryggve sa:

Kina och Indien är ju länder som strävar efter tillväxt. Jag vet inte hur det är i Indien, men i Kina kommer man (förmodligen) att bränna mer och mer stenkol för att kunna möta kraven på elenergi.

Från http://www.bp.com/sectiongenericarticle ... Id=2014223
World coal consumption increased by 6.9% in 2002. However, this was almost entirely a Chinese phenomenon: reported consumption in China rose by an extraordinary 27.9%. Excluding China, world coal consumption grew by just 0.6%, with strong growth of 3.7% in Asia (excluding China), and modest growth in North America of 1.5%, offset by declines of 1% in Europe and 7.8% in the FSU. [/quote]

[Oceanic815]

Artificial: gradering? du menar väl gardering.

Jo

[Rob Graves]

Vi skulle nog få sänka priserna på våra produkter ganska rejält... Det är väl snarare så att dessa länder strävar efter att bygga upp en egen produktion av konsumtionsvaror.

Om U-länderna ökade sin produktionsförmåga enligt det scenariet, skulle väl deras efterfrågan på våra produkter minska, samtidigt som de konkurerar om våra konsumenter (vilket minskar våran produktion ytterligare)?

Svarar på båda samtidigt eftersom de är relaterade.

Det är precis tvärtom. Kina ökar sin produktion inom områden där de är komparativt konkurrenskraftiga, precis som Sverige och andra länder. En del av produktionen kommer konsumeras lokalt och en del exporteras (ju större del desto bättre). Det leder till ett ökat handelsutbyte och ytterligare specialisering. Vi ställer om vår produktion till det vi är komparativt bäst på, dvs vi kommer producera mer värde per tidsenhet, precis som Kina, sen byter vi varor med varandra och välståndet har ökat för båda.

Se tex handelsutbytet mellan Sverige och tigerekonomierna de senaste 35 åren. Det har ökat från obefintligt till en ansenlig summa. Såväl import som export. Saken är ju den, köper ingen av oss kan vi inte köpa av dem. Jag tror alla förstår att levnadsstandarden i Sverige skulle sjunka avsevärt om vi förbjöd import rakt av.

Kort sagt, det är den tekniska utveckligen som sätter stopp för tillväxten och u-ländernas teoretiska förmåga att nå vår levnadsstandard även om konsumtionsmönstren naturligtvis kommer vara förändrade. Det är inte samma sak som att alla kommer ha samma levnadsstandard samtidigt. Om ingen katastrof sker kommer vi om 100 år med alla sannolikhet ha en levnadsstandard i Sverige som överstiger vad vi möjligen ens kan föreställa oss idag.

Överkonsumtion är en myt. Det enda allvarliga miljöproblem som existerar såvitt jag vet är växthuseffekten, och den har väldigt lite med storleken på vår konsumtion att göra. Fossila bränslen kan utrangeras utan några dramatiska återverkningar på vår levnadsstandard även om omställningen inte är gratis och heller inte sker över en natt. Så länge oljan är billigare än alternativa drivmedel och politikerna inte är villiga att göra något åt saken står vi där vi står.

Ett blygsamt förslag är att inte lägga onödiga pengar på att utrangera kärnkraften när problemet är fossila bränseln. Men men, den politiska agendan är som den är.

[Dûrion Annûndil]

Det är precis tvärtom. Kina ökar sin produktion inom områden där de är komparativt konkurrenskraftiga, precis som Sverige och andra länder. En del av produktionen kommer konsumeras lokalt och en del exporteras (ju större del desto bättre). Det leder till ett ökat handelsutbyte och ytterligare specialisering. Vi ställer om vår produktion till det vi är komparativt bäst på, dvs vi kommer producera mer värde per tidsenhet, precis som Kina, sen byter vi varor med varandra och välståndet har ökat för båda.

Om vi tar exemplet Kina, är det inte så att en mängd konsumtionsvaror produceras där numera, genom att tex amerikanska företag flyttat sin produktion dit? Därmed är det fortfarande amerikanska företag som tar in vinsten, medan kinesiska arbetare får en relativt låg lön. T.ex Nike. Det är alltså inte kinesiska produkter som produceras och konkurerar, det är fortfarande samma amerikanska produkter (varumärken) som konkurerar med amerikanska. Handelsutbytet är alltså illusoriskt, eftersom varorna kommer främst de amerikanska bolagen till godo. Amerikanska arbetare kommer det dock knappast till godo, utom inom servicesektorn (som butiksbiträden). Och kineser har fortfarande inte råd med de dyra märkena av sneakers.

Se tex handelsutbytet mellan Sverige och tigerekonomierna de senaste 35 åren. Det har ökat från obefintligt till en ansenlig summa. Såväl import som export. Saken är ju den, köper ingen av oss kan vi inte köpa av dem. Jag tror alla förstår att levnadsstandarden i Sverige skulle sjunka avsevärt om vi förbjöd import rakt av.

Det skulle nog varit bättre för den svenska levnadsstandarden om Korea, Japan och Taiwan inte börjat producera konsumtionsvaror, likt bilar och teknikdelar. Om så var fallet skulle kanske Volvo och Saab slippa konkurera med Hundai och Toyota både här och där? Genom mediautbudet så är hela världen en marknad för förädlade varor, även U-ländernas invånare konsumerar allsköns skräp utan utvecklad ekonomi.

Vissa konsumtionsvaror kräver väl inte att standarden höjs i U-länderna, likt Coca-Cola och cigaretter?

[tryggve]

Nja, det är ju svårt att producera varor utan att ha tillgång till el, och i utvecklingsländerna så används ju mycket kol till att producera el. Kina satsar just nu på kol, för man har gott om det. Det är billigt att producera, och man kan hålla igång gruvor som ger många personer jobb.

En utbyggd kärnkraft kanske är att föredra, men fler och fler reaktorer kommer att medföra ökad sannolikhet för olyckor. Dessutom är väl de kända urantillgångarna mindre än man tror. Jag har för mig att NE skrev att de kända tillgångarna på uran skulle räcka 80-100 år. Men länder är försiktiga med att redovisa dessa tillgångar, av förklarliga skäl.
Och sedan har vi detta med avfallshantering.

Hela världen kan inte konsumera lika mycket per capita som vi gör i väst. Om man inte har 100 % återvinning av plast och metall, och får tillgång till billig fusionsteknologi. Då kanske det skulle bli möjligt.
Jag har ingen utbildning i ekonomi eller så, men jag tycker det förefaller naturligt att om fler personer ska följa konsumtionsmönstret i har i västvärlden så kommer det att medföra ökade påfrestningar på miljön?

Ett problem många länder med snabbt växande befolkning har är att jordbruksmark tas i anspråk för bebyggelse.

[Rob Graves]

Om vi tar exemplet Kina, är det inte så att en mängd konsumtionsvaror produceras där numera, genom att tex amerikanska företag flyttat sin produktion dit? Därmed är det fortfarande amerikanska företag som tar in vinsten, medan kinesiska arbetare får en relativt låg lön. T.ex Nike. Det är alltså inte kinesiska produkter som produceras och konkurerar, det är fortfarande samma amerikanska produkter (varumärken) som konkurerar med amerikanska. Handelsutbytet är alltså illusoriskt, eftersom varorna kommer främst de amerikanska bolagen till godo. Amerikanska arbetare kommer det dock knappast till godo, utom inom servicesektorn (som butiksbiträden). Och kineser har fortfarande inte råd med de dyra märkena av sneakers.

Först vinst. Vinst är ett mått på den värdeökning som sker i ett företag och är det instrument som styr investeringar och arbetskraft till de sektorer som har högst förädlingsvärde (högst löner och avkastning). Lön är pris på arbete och en funktion av utbud och efterfrågan på arbetskraft. Att lönen relativt Sverige är låg i Kina beror på att Kinas ekonomi är underutvecklad (även om den växer kraftigt med ca 8%/år), lönerna som betalas är marknadsmässiga i Kina.

Lönens värde är en funktion av utbud och efterfrågan (även kallad Says´law) på konsumtionsprodukter. Den vinst företagsägaren tar ur företaget kommer i väldigt lite mån konkurrera med den efterfrågan arbetaren har. Percy Barnevik eller Ericsson kan visserligen köpa ett par miljoner Nikeskor, men varför skulle de göra det. Tvärtom påverkar förhållandet vinst/lön inte värdet på lönen i nämnvärd utsträckning eftersom en ökning av mängden eller omsättningen av pengar ändå blir inflation i den mån det inte åtföljs av en ökning i mängden eller omsättningen av varor (även om en del av vinsten går till lyxkonsumtion kommer den inte påverka massproduktionen). Ägaren och arbetaren konkurrerar helt enkelt inte om samma produkter.

För att sammanfatta, vem som tar hem vinsten är ointressant (pengar är bara ett medium för värdeutbyte, de har inget intrinsikalt eller beständigt värde). Den produktion som sker i Kina och exporteras är fortfarande ett reellt handelsutbyte. Produktionen sker ju i Kina av en anledning, att det är effektivare att tillverka vissa produkter där än här.

Amerikanska arbetare tjänar på billigare (än om de vore producerade i USA) Kinesiska varor som ökar värdet på deras lön och Kinesiska arbetare genom att de får en högre reallön genom att gå från arbeten med en lägre produktivitet till arbeten med högre.

Men jobben då, när Kina ökar sin produktion kommer vi bli arbetslösa skriker protektionisten. Vi måste införa tullar och subventioner för att skydda våra företag. Strukturomvandlingar är nödvändiga för att ha någon tillväxt (per capita) överhuvudtaget. Eftersom omvandlingen går från arbeten med lägre till högre förädlingsvärde (i marknadsekonomier) är det bara positivt. För att få det bättre behöver kineserna och svenskarna i högre utsträckning ägna sig åt det de är komparativt bäst på och sedan byta med varandra.

Visst, inför man hårda politiska regleringar som förbjuder och försvårar för entreprenörer kan man lyckas stävja utvecklingen och kanske till och med lyckas skapa en misär som den i Nord Korea, men det är svårt och kräver hårda nypor.

Med argumentet att tillväxt för andra är ett hot mot oss skulle vi naturligtvis aldrig accepterat att jordbruket effektiviserades så att 77% av befolkningen kunde lämna jordbruket för att ägna sig åt annan produktion.

Det skulle nog varit bättre för den svenska levnadsstandarden om Korea, Japan och Taiwan inte börjat producera konsumtionsvaror, likt bilar och teknikdelar. Om så var fallet skulle kanske Volvo och Saab slippa konkurera med Hundai och Toyota både här och där? Genom mediautbudet så är hela världen en marknad för förädlade varor, även U-ländernas invånare konsumerar allsköns skräp utan utvecklad ekonomi.

Du låter som Lee Iccaocca under hans mest japanfientliga dagar , inte bara sålde Japanerna billiga och bra bilar till amerikanska konsumenter, de investerade också i amerikanska företag, hujeda mig vilken fräckhet. Antagandet bygger på att du intar ett rent producentperspektiv och sätter likhetstecken mellan Volvo och välståndet för svenska konsumenter. Det "kanske" skulle vara bättre för Volvo att slippa konkurrens från Asien, det vet vi inte (det bygger på antagandet att Volvo inte kan hävda sig i konkurrensen och att de nya marknader som uppstår genom det ökade välståndet i Asien inte kommer Volvo till del, själv tror jag större marknader är bra för Volvo). Det skulle dock definitivt inte vara bättre för svenska konsumenter, välståndsökningen sker först när vi använder våra pengar till att köpa det vi annars inte haft. Och Smith´s lag gäller fortfarande som James Mill uttryckte den, det är värdet av det man mottar i en handelstransaktion som är fördelen med utbytet (vilket är självklart, vem byter frivilligt när man anser sig förlora på det).

Vissa konsumtionsvaror kräver väl inte att standarden höjs i U-länderna, likt Coca-Cola och cigaretter?

Jag vet inte riktigt vad du menar, det är konsumtion som är standardhöjning. Ett land som går från vatten- till läsk-konsumtion (i någon mån) har ökat sin levnadsstandard. Även läsk och cigaretter måste betalas.