Varför skulle saker sitta ihop symmetriskt om de har skapats genom mutationer (där som sagt 95% är negativa)? I mina öron låter det rätt konstigt. Jag menar, varför skulle naturen följa några som helst symmetriska mönster? Vore inte en ganska stor oordning uppstå om en art muterar sig fram genom inavel och vanlig avel? Saker kommer till efter hand, ett "kråkslott" skulle man nog kalla det om det var hus det gällde.
Nu är det istället så att olika kroppsdelar ser ut att ha muterats fram samtidigt, eller på ett Mycket Liknande Sätt.
Finns Gud?
Nja, frustration är väl lite att ta i. Jag tycker kanske bara att det är olämpligt att förolämpa typ 3 miljarder människor och att jämföra den som enligt så många skapade världen med tandfen.Andreas K skrev:Braf, om du känner att någon här på forumet talar nedsättande eller ifrågasätter religioner på ett olämpligt sätt så föreslår jag att du kontaktar Marcus, för jag får en känsla av att det är en viss frustration hos dig över någonting.
Det är bara i välmenande syfte jag skriver detta.
Mvh Andreas
Som SVT kommenterade låten där Marduk sjöng om att våldta nunnor och skära halsen av alla kristna:
- Sånt ska de kristna tåla.
Ta det som ironi.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Att saker och ting är symmetriska är ingenting som motsäger Evolutionsteorin. Man kan observera att det mesta är symmetriskt när man tittar närmare på det, snöflingor tillexempel. Kaosteori och fraktalmönster...Braf skrev:Många vetenskapsmän börjar nu övergå till Intelligent Design. Man har börjat upptäcka att allt är så underligt symmetriskt uppbyggt. Problemet med denna vetenskap är dock att den blir förbjuden som alternativ i skolundervisningen, och i någon (kommer inte ihåg vilken) delstat i USA har man förbjudit att lärare nämner detta alternativ. Tål inte darwinismen att ifrågasättas, eller varför förbjuder man indikationer på att den inte stämmer?
ID är inte något som förbjudits för att det är en konkurerande teori till Evolutionsteorin. Istället är det så att eftersom det är ett påfund av den kristna högern som ett alternativ till vetenskap, så har man omgående fått ID att undervisas i en och annan skola tillsammans med evolutionsteorin, medan det nyligen tagits bort i andra skolor med hänvisning till det att skolan skall vara religionsfri.
I en filosofisk diskussion om huruvida Gud existerar så hör det väl till.Braf skrev:OT: är det relevant att avfärda någons tro som vidskeplighet, eller att jämföra någons gud med tandfen? Tycker att man kan hålla det på en sakligare nivå där också. Jämför Allah med tandfen, det finns säkert folk som blir glada...
Och att jämföra Gud med Tandfen, och Allah med Tandfen, är som att jämföra Jahve med Tandfen. Samma sak.
Nu är jag ingen biolog, men som sagt verkar väl all materia vara mer eller mindre symmetrisk i naturen och evolutionsteorin förklarar gott och väl förändringarna över tid.Braf skrev:Varför skulle saker sitta ihop symmetriskt om de har skapats genom mutationer (där som sagt 95% är negativa)? I mina öron låter det rätt konstigt. Jag menar, varför skulle naturen följa några som helst symmetriska mönster? Vore inte en ganska stor oordning uppstå om en art muterar sig fram genom inavel och vanlig avel? Saker kommer till efter hand, ett "kråkslott" skulle man nog kalla det om det var hus det gällde.
Mvh -Dan
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Ett litet klargörande: Som Lord HV var inne på är inte ID en teori i vetenskaplig mening. Begreppet teori inom vetenskapen är inte något slags kvalificerat gissande utan en forskningsinriktning inom respektive disciplin (dvs statsvetenskapliga teorier, ekonomiska etc) som för att ens komma i fråga skall kunna producera testbara hypoteser/forskningsfrågor genom vilka teorin stärks eller försvagas. I det senare fallet förkastas teorin inte, men brukar inte nämnas som förklaringshjälp till ett sådant fenomen i fortsättningen (nu talar jag samhällsvetenskap, rätt/fel-biten är lättare i naturv).
Det ID-förespråkare försöker hävda, i hopp om att vetenskapligt icke skolade skall gå på bluffen, är att evolutionsteorin bara är en gissning bland andra och att man därför ska prata om alla andra gissningar också. Så är alltså inte fallet, evolutionsteorin är riktig vetenskap och har vad jag förstått stått pall för de mest skiftande vetenskapliga prövningar.
Braf: Om tre miljarder eller en enda person tror på något är egalt, ingen skall kränkas för sin tro på Skalman. Däremot är inte forumet i sig religiöst. Om man anser att en kritisk granskning av diverse religioners argument för sin existens är för magstark bör man kanske inte följa en sådan diskussion. Den strider inte mot några regler, om du förstår min poäng?
Mvh Petter
PS. Dan, pillade till i ditt inlägg. Det såg ut som att jag hade skrivit och inte braf. DS.
Det ID-förespråkare försöker hävda, i hopp om att vetenskapligt icke skolade skall gå på bluffen, är att evolutionsteorin bara är en gissning bland andra och att man därför ska prata om alla andra gissningar också. Så är alltså inte fallet, evolutionsteorin är riktig vetenskap och har vad jag förstått stått pall för de mest skiftande vetenskapliga prövningar.
Braf: Om tre miljarder eller en enda person tror på något är egalt, ingen skall kränkas för sin tro på Skalman. Däremot är inte forumet i sig religiöst. Om man anser att en kritisk granskning av diverse religioners argument för sin existens är för magstark bör man kanske inte följa en sådan diskussion. Den strider inte mot några regler, om du förstår min poäng?
Mvh Petter
PS. Dan, pillade till i ditt inlägg. Det såg ut som att jag hade skrivit och inte braf. DS.
Om darwinismen kan ge svar på allt vore det ju kul att veta var all materia kommer ifrån. Själv har jag aldrig hört talas om materia som bara uppkommer ur ingenting. Särskilt inte så mycket materia som det finns i universum, som enligt Big Bang-anhängarna anser vara ändlöst. Jag kan köpa att det utvidgas, men inte att det är ändlöst.
Ursäkta om jag är trångsynt, men ändlösa saker har jag svårt att köpa. Det blir liksom väldigt diffust om det är ändlöst, eftersom det då måste vara så att ur ingenting skapade någonting ändlöst sig självt.
Ett svar som inte håller här är att "materian har alltid funnits". Om materian "alltid" har funnits och universum är "ändlöst", innebär det att man lägger sig på en "det bara är så"-nivå. Man måste väl ha mått på allting, eller iallafall antydan till mått, blir det inte väldigt abstrakt annars?
Angående tandfen så menar jag inte att det bryter mot några regler. Jag menar bara att man kan vara lite mer känslig när man uttrycker sig. Jag tyckte att det kändes lite onödigt med just det ordvalet, men kör på.
Sen kommer vi till frågan om Jesus (nu låter jag väldigt frikyrklig). Eftersom det inte råder någon tvekan om att Jesus har existerat, vore det roligt att höra om er syn på honom. "En god människa" säger vissa, men kan vara en god människa samtidigt som man anser sig vara universums skapare? Jag tror det finns ett uttryck på latin för detta, som betyder ungefär "antingen världens skapare eller en ond människa".
Och eftersom vi bara är djur som styrs av instinkter kan det väl inte finnas något egentligt "rätt och fel"? Allt som gynnar jaget måste väl i så fall vara rätt? Eller rättare sagt, var och en bör skapa sin egen lag. Lagen kan då inte vara beroende av moral, eftersom moralen egentligen inte existerar, utan är ett resultat av tillhörighet av ett kollektiv. Om nu moralen är "kollektivets bästa" behöver ju inte moralen innefatta djur som står utanför kollektivet. Min granne och jag har ju t.ex. väldigt lite nytta av varandra egentligen...
Ursäkta om jag är trångsynt, men ändlösa saker har jag svårt att köpa. Det blir liksom väldigt diffust om det är ändlöst, eftersom det då måste vara så att ur ingenting skapade någonting ändlöst sig självt.
Ett svar som inte håller här är att "materian har alltid funnits". Om materian "alltid" har funnits och universum är "ändlöst", innebär det att man lägger sig på en "det bara är så"-nivå. Man måste väl ha mått på allting, eller iallafall antydan till mått, blir det inte väldigt abstrakt annars?
Angående tandfen så menar jag inte att det bryter mot några regler. Jag menar bara att man kan vara lite mer känslig när man uttrycker sig. Jag tyckte att det kändes lite onödigt med just det ordvalet, men kör på.
Sen kommer vi till frågan om Jesus (nu låter jag väldigt frikyrklig). Eftersom det inte råder någon tvekan om att Jesus har existerat, vore det roligt att höra om er syn på honom. "En god människa" säger vissa, men kan vara en god människa samtidigt som man anser sig vara universums skapare? Jag tror det finns ett uttryck på latin för detta, som betyder ungefär "antingen världens skapare eller en ond människa".
Och eftersom vi bara är djur som styrs av instinkter kan det väl inte finnas något egentligt "rätt och fel"? Allt som gynnar jaget måste väl i så fall vara rätt? Eller rättare sagt, var och en bör skapa sin egen lag. Lagen kan då inte vara beroende av moral, eftersom moralen egentligen inte existerar, utan är ett resultat av tillhörighet av ett kollektiv. Om nu moralen är "kollektivets bästa" behöver ju inte moralen innefatta djur som står utanför kollektivet. Min granne och jag har ju t.ex. väldigt lite nytta av varandra egentligen...
Som jag har förstått det är det dessutom ganska många mutationssteg mellan människa och amöba. Var nu amöban kom ifrån...
Iallafall, det blir enligt min mattekunskap 0,05 (5% chans till positiv mutation) upphöjt till väldigt mycket. Den sannolikheten är väldigt liten. Men det finns ju folk som forskar i det här som vet det bättre än jag.
Iallafall, det blir enligt min mattekunskap 0,05 (5% chans till positiv mutation) upphöjt till väldigt mycket. Den sannolikheten är väldigt liten. Men det finns ju folk som forskar i det här som vet det bättre än jag.
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Frågor om rymdfysik behandlar inte evolutionsteorin. Den behandlar det biologiska livet på Jorden.Braf skrev:Om darwinismen kan ge svar på allt vore det ju kul att veta var all materia kommer ifrån.
Låter lite som resonemanget "När skapades Gud, och av vem?".Braf skrev:Ursäkta om jag är trångsynt, men ändlösa saker har jag svårt att köpa. Det blir liksom väldigt diffust om det är ändlöst, eftersom det då måste vara så att ur ingenting skapade någonting ändlöst sig självt.
Ett svar som inte håller här är att "materian har alltid funnits". Om materian "alltid" har funnits och universum är "ändlöst", innebär det att man lägger sig på en "det bara är så"-nivå. Man måste väl ha mått på allting, eller iallafall antydan till mått, blir det inte väldigt abstrakt annars?
Låt oss hålla oss till ämnet i den här tråden, och använd gärna sökfunktionen så hittar du många trådar om Jesus.Braf skrev:Eftersom det inte råder någon tvekan om att Jesus har existerat, vore det roligt att höra om er syn på honom.
När det gäller moralens ursprung, så är det enkla svaret för ateisten att moraliska och etiska regler uppenbarligen existerar i samhället utan Gud. "Allt som gynnar jaget måste väl i så fall vara rätt?", kanske låter enkelt, men eftersom människan är en social varelse så beror jagets välfärd även på omgivningens välvilja. Att vara trevlig och snäll mot omvärlden skulle alltså vara ren egoism.
Tjänster och gentjänster.Det här är mer en fråga för biologer än idéhistoriker, så jag kan rekomender att ställa frågan på Forum för Vetenskap och Folkbildning. Ett mer lämpligt forum.Braf skrev:Som jag har förstått det är det dessutom ganska många mutationssteg mellan människa och amöba. Var nu amöban kom ifrån...
Iallafall, det blir enligt min mattekunskap 0,05 (5% chans till positiv mutation) upphöjt till väldigt mycket. Den sannolikheten är väldigt liten. Men det finns ju folk som forskar i det här som vet det bättre än jag.
Mvh -Dan
-
Lord Havelock Vetinari
- Medlem
- Inlägg: 377
- Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
- Ort: Uppsala
Det är egentligen lite OT i den här tråden, men jag klämmer ändå in ett kort svar på Brafs sista fråga.
Mekanismerna som driver evolutionen är slumpvisa förändringar (mutationer) kombinerade med Naturligt urval. Evolutionsteorin säger inte att "den starke" överlever, den säger att de individer som är bäst anpassade till sin miljö har större chanser att föra sina arvsanlag vidare. En mutation med positiva följder ökar chansen för individen att sprida sina gener vidare och följaktligen överlever och sprids det nya anlaget. Mutationer med negativa konsekvenser har motsatt effekt, och kommer därför inte att ha lika stor chans att föras vidare.
Inte heller frågan om hur livet en gång uppstod är en fråga för evolutionsteorin. Den behandlar endast arternas utveckling ur varandra.
Mekanismerna som driver evolutionen är slumpvisa förändringar (mutationer) kombinerade med Naturligt urval. Evolutionsteorin säger inte att "den starke" överlever, den säger att de individer som är bäst anpassade till sin miljö har större chanser att föra sina arvsanlag vidare. En mutation med positiva följder ökar chansen för individen att sprida sina gener vidare och följaktligen överlever och sprids det nya anlaget. Mutationer med negativa konsekvenser har motsatt effekt, och kommer därför inte att ha lika stor chans att föras vidare.
Inte heller frågan om hur livet en gång uppstod är en fråga för evolutionsteorin. Den behandlar endast arternas utveckling ur varandra.
Tar jag inte helt fel så är det Guds existens som diskuteras, så det kan väl då vara intressant att veta hur allt uppkom ur den vetenskapliga teorin (eftersom ID inte är vetenskaplig)?Lord Havelock Vetinari skrev:Det är egentligen lite OT i den här tråden, men jag klämmer ändå in ett kort svar på Brafs sista fråga.
Mekanismerna som driver evolutionen är slumpvisa förändringar (mutationer) kombinerade med Naturligt urval. Evolutionsteorin säger inte att "den starke" överlever, den säger att de individer som är bäst anpassade till sin miljö har större chanser att föra sina arvsanlag vidare. En mutation med positiva följder ökar chansen för individen att sprida sina gener vidare och följaktligen överlever och sprids det nya anlaget. Mutationer med negativa konsekvenser har motsatt effekt, och kommer därför inte att ha lika stor chans att föras vidare.
Inte heller frågan om hur livet en gång uppstod är en fråga för evolutionsteorin. Den behandlar endast arternas utveckling ur varandra.
Så, för att förneka att det finns en skapare måste man väl ha ett alternativ. Eller?
Man kan väl blåneka att det inte finns nån Gud, men det har oftast med att folk inte är redo att underkasta sig någon "övermakt".
De som kommer med ett alternativ tror förståss på det alternativet och det är en helt annan sak.
Men om inte Gud finns, finns då demoner?
Varenda människa kan se på ett TV program och se att det finns saker som inte är naturliga. Jag säger inte att det är kristna som gör programmen. men jag har själv sett dom och det är vanliga människor som upplever övernaturliga fenomen.
Så det är inte bara hallucinationer.. sök på övernaturligt eller nått sånt på dagenstv eller whatever.. se ett program och se att det finns nått därute.. jag säger inte att allt på tv är sant.. eller att det inte finns vinklade program.. men demoner finns .. det är tex dokumenterat hur en flicka blev biten av något osynligt som ingen såg men de såg tugg märkerna.
jag har själv läst boken de står i.. men inte hittat nån internett länk som bevisar det..
Jag har själv upplevt helande av Gud så jag vet att han finns.. Personlig övertygelse har gjort mej till en kristen.. Så om inte gud eller helvetet finns vad är det som finns ?
Gud älskar er alla vare sig ni tror på honom eller inte, han vill hjälpa er alla.
Jag vet att det låter som en barnsaga för vissa, men enklare än så där blir det inte. Och jag respekterar allas ideer o tankar för det är en komplicerad värld vi lever i.
De som kommer med ett alternativ tror förståss på det alternativet och det är en helt annan sak.
Men om inte Gud finns, finns då demoner?
Varenda människa kan se på ett TV program och se att det finns saker som inte är naturliga. Jag säger inte att det är kristna som gör programmen. men jag har själv sett dom och det är vanliga människor som upplever övernaturliga fenomen.
Så det är inte bara hallucinationer.. sök på övernaturligt eller nått sånt på dagenstv eller whatever.. se ett program och se att det finns nått därute.. jag säger inte att allt på tv är sant.. eller att det inte finns vinklade program.. men demoner finns .. det är tex dokumenterat hur en flicka blev biten av något osynligt som ingen såg men de såg tugg märkerna.
jag har själv läst boken de står i.. men inte hittat nån internett länk som bevisar det..
Jag har själv upplevt helande av Gud så jag vet att han finns.. Personlig övertygelse har gjort mej till en kristen.. Så om inte gud eller helvetet finns vad är det som finns ?
Gud älskar er alla vare sig ni tror på honom eller inte, han vill hjälpa er alla.
Jag vet att det låter som en barnsaga för vissa, men enklare än så där blir det inte. Och jag respekterar allas ideer o tankar för det är en komplicerad värld vi lever i.
Själv så tror jag att det finns något högre medvetande som omger allt. Jag tror att vi människor har olika namn på samma sak, t.ex. ''Gud'', ''Ödet'', mfl.
Jag tror att det kan vara så att vi människor bara tror att de här namnen som vi hittar på för att beskriva olika fenomen är helt skilda från varandra, medan de egentligen kanske beskriver precis samma sak. Om det är så, så har inte en religiös person fel om denne säger att ''Gud finns'', lika lite som en mystiker eller dylikt har fel om den personen påstår att ödet finns. Naturvetare har kanske inte fel heller, när man tänker efter så är tanken på att vi människor med dagens teknik skulle kunna mäta, registrera och förstå ALLT i vår omgivning smått absurd. För naturvetaren är kanske ovanliga fenomen, som andra skulle tillskriva gud eller ödet, helt enkelt naturlagar som man ännu inte känner till. Naturen är ju mycket mer komplex än vad man kan tro. Det jag menar är att kanske naturvetaren, mystikern och den religiöse tror på samma sak, men ger det olika namn.
Mvh Andreas
Jag tror att det kan vara så att vi människor bara tror att de här namnen som vi hittar på för att beskriva olika fenomen är helt skilda från varandra, medan de egentligen kanske beskriver precis samma sak. Om det är så, så har inte en religiös person fel om denne säger att ''Gud finns'', lika lite som en mystiker eller dylikt har fel om den personen påstår att ödet finns. Naturvetare har kanske inte fel heller, när man tänker efter så är tanken på att vi människor med dagens teknik skulle kunna mäta, registrera och förstå ALLT i vår omgivning smått absurd. För naturvetaren är kanske ovanliga fenomen, som andra skulle tillskriva gud eller ödet, helt enkelt naturlagar som man ännu inte känner till. Naturen är ju mycket mer komplex än vad man kan tro. Det jag menar är att kanske naturvetaren, mystikern och den religiöse tror på samma sak, men ger det olika namn.
Mvh Andreas
Gud finns i allt och överallt, sägs det. Men det måste i så fall innebära att Gud är ändlös. Och Gud måste ju ha skapat sig själv ut ur intet, eller hur?Braf skrev:Om universum:
Jag kan köpa att det utvidgas, men inte att det är ändlöst.
Ursäkta om jag är trångsynt, men ändlösa saker har jag svårt att köpa. Det blir liksom väldigt diffust om det är ändlöst, eftersom det då måste vara så att ur ingenting skapade någonting ändlöst sig självt.
Att naturvetaren tror är en tolkning du gör. Såsom namnet anger utgår naturvetaren från det han tror han vet.Andreas K skrev:Det jag menar är att kanske naturvetaren, mystikern och den religiöse tror på samma sak, men ger det olika namn.
Om det finns ett behov av dem borde de väl finnas, kan man tycka. Men vad för behov finns det? Klarar inte människan av på egen hand att klura ut tillräckligt med djävulskap? Om vi antar att människan i grunden är ond, så som en del religioner förespråkar att hon är, varför skulle det i så fall behövas demoner? Och om vi tvärtom antar att hon är i grunden god, varför skulle Gud ha ett behov av att så att säga dela upp sig i änglar och demoner? Om Gud inte existerar och människan är god, ja då får vi helt enkelt utgå från att vi lever i en polyteistisk värld där demonerna är våra gudar, och om vi uppfattar dem som onda så beror det helt enkelt på att vi inte förstår den fulla betydelsen av deras gärningar.Halbarad skrev:Men om inte Gud finns, finns då demoner?
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
I NT driver Jesus ut just demoner (onda andar - daimon) ur folk. Thomas av Aquino hävdade att det finns demoner, och därmed även häxor. Och nu för tiden är ju demoner en viktig ingridiens i moderna frikyrkliga inriktningar. Det skrivs mängder med kristen fantasy (detta ord används naturligtvis inte av dem, men likheten är slående) där änglar och demoner slåss om världens själar...Halbarad skrev:Gud delade inte upp det i änglar och demoner. Det står tydligt o klart i Biblen. Lucifer slängdes ut hur himmlen, och med honom följde fallna änglar. Just order demoner är väl något vi människor skapat.
Jag kan inte tänka mej att det finns "demoner" som är Gudar över oss.
Mvh -Dan
