Har Jesus funnits på riktigt?

[mattias73]

Så folk trodde inte, eller tror inte att Romulus faktiskt grundade Rom? In that case - I am done.

[mattias73]

Nedan (från https://en.wikipedia.org/wiki/Romulus_and_Remus som om du har rätt behöver uppdateras rejält) ser vi en massa material som tydligt placerar Romulus i en jordlig historisk kontext. Platser, personer och tidpunkter. Samt att han ansågs vara (vanlig människa) som senare blev upphöjd till gudomlig status.


"While Romulus wanted to found the new city on the Palatine Hill, Remus preferred the Aventine Hill.[2] They agreed to determine the site through augury but when each claimed the results in his own favor, they quarreled and Remus was killed.[3] Romulus founded the new city, named it Rome, after himself, and created its first legions and senate. "

"Ancient historians had no doubt that Romulus gave his name to the city. "

"The myth was fully developed into something like an "official", chronological version in the Late Republican and early Imperial era; Roman historians dated the city's foundation to between 758 and 728 BC, and Plutarch reckoned the twins' birth year as c. 27/28 March 771 BC. An earlier tradition that gave Romulus a distant ancestor in the semi-divine Trojan prince Aeneas was further embellished, and Romulus was made the direct ancestor of Rome's first Imperial dynasty."

"Nevertheless, by the 4th century BC, the fundamentals of the Romulus and Remus story were standard Roman fare, and by 269 BC the wolf and suckling twins appeared on one of the earliest, if not the earliest issues of Roman silver coinage. Rome's foundation story was evidently a matter of national pride. It featured in the earliest known history of Rome, which was attributed to Diocles of Peparethus."

"Plutarch presents Romulus's and Remus's ancient descent from prince Aeneas, fugitive from Troy after its destruction by the Achaeans."

"Ovid in Book 14, lines 812-828, of the Metamorphoses gives a description of the deification of Romulus and his wife Hersilia, who are given the new names of Quirinus and Hora respectively."

[Julianus]

Så folk trodde inte, eller tror inte att Romulus faktiskt grundade Rom? In that case - I am done.

Jag skulle säga att de förmodligen trodde det ja. Även om det ibland är svårt att säga i vilken utsträckning människor har trott på sina egna myter. Men återigen det är en mytologisk tid inte en historiskt tid. En tid som dessa antika historieskrivare inte hade någon koll på. Från vilken det inte finns några källor som fyller ens minimala krav på samtidighet. och allt ihopa i en miljö som förmodligen i sin helhet är mytologiskj.

Din engelska text kände jag redan till. Men att en myt kan handla om jordiska personer och även löst anspela på något som i någon form skett i historien. I detta fall Roms grundande. Vad det nu innebär att ha grundat Rom. Det är ingenting nytt.

[mattias73]

"Det är en mytologisk tid" Menar du att man inte trodde att den tiden fanns? Att den var påhittad? Poängen, hela poängen är ju att en person som uppenbarligen inte funnits skrevs in I ETT HISTORISKT SAMMANHANG - bildandet av rom, på en historisk plats (som du väl hävdar man trodde existerade) etc. Huruvida man hade bra källor eller inte är inte relevant. Det var knappast så att alla mytologiska personer som skrevs in i historien följde en manual för hur det skulle gå till, och att det därför alltid följde exakt samma mönster. Vi konstaterar: Det finns många exempel från historien då icke historiska (och ibland gudomliga) personer skrivits in som varandes existerande historiska personer som utört handlingar vid en viss tid på en viss plats. Om du vill flytta målstolparna för diskussionen till att handla om hyperspecifika versioner av inskrivning i historien, så är jag inte intresserad då det inte är en poäng för argumentet som förs av tex Carrier.

[mattias73]

Var skriver förresten Paulus att han aldrig mött Jesus på jorden?

[Julianus]

"Det är en mytologisk tid" Menar du att man inte trodde att den tiden fanns? Att den var påhittad? Poängen, hela poängen är ju att en person som uppenbarligen inte funnits skrevs in I ETT HISTORISKT SAMMANHANG - bildandet av rom, på en historisk plats (som du väl hävdar man trodde existerade) etc. Huruvida man hade bra källor eller inte är inte relevant. Det var knappast så att alla mytologiska personer som skrevs in i historien följde en manual för hur det skulle gå till, och att det därför alltid följde exakt samma mönster. Vi konstaterar: Det finns många exempel från historien då icke historiska (och ibland gudomliga) personer skrivits in som varandes existerande historiska personer som utört handlingar vid en viss tid på en viss plats. Om du vill flytta målstolparna för diskussionen till att handla om hyperspecifika versioner av inskrivning i historien, så är jag inte intresserad då det inte är en poäng för argumentet som förs av tex Carrier.

Jo skillnaden mellanm mytologisk tid och historisk tid handlar i mångt och mycket om den eventuella tillgången till skriftiliga källor i motsats till långamuntliga traditioner. Traditioner där vi ofta saknar kännedom om hur de berättades första gången och om de då uppfattes som sagor eller inte. Och ofta är det så att det historiska samanhanget inte alls har existerat. Med all sannolikhet har det aldrig förekommit en israelisk flykt från Egypten, inte heller någon historisk miljö där den kan ha ägt rum Kanan var under en stor del av tiden en del av Faraos rike. Ett annat exempel. Ett Israeliskt kungarike av Salomos typ har knappast funnits även om historien kan vara löst baserat på ett verkligt mera blygsamt rike. Och på precis samma sätt är det minst sagt tveksamt om någonting alls i historien om Roms grundande har med något sorts historiskt samanhang att göra.

Vad innebär det att ha grundat Rom? Först måste du hävda att före en viss tidpunkt så var det ingen stad där och efter den så var det en stad där.
Städer har ofta vuxit fram organiskt. Våra städer anses vara grundade men här handlar det om ett adminstrativt begrepp i en redan existerande stat.
Om detta och när kullarna för första gången bebyggdes. En möjlig definition på stad funderade knappast de gamla romarna på. Eller finns det någon sorts kunskap om när kullarna första gången befästes och ett kungarike etablerades där, en annan möjlig definition. Vi har alltså här precis som i fallet med uttåget ur Egypten att göra med ett rent mytlogiskt förlopp.

I fråga om ämnet för denna tråd däremot. Vi har kunskap om Palestina vid denna tid. Vi vet att Jesusrörelsen uppstod då. Paulus mission anses vara fullt historisk. Evangelierna skrevs generationen efter hans antagna existen, eventuellt tidigares. Och betydligt närmare Paulus . Det vill säga av människor som kan antas ha haft kunskap om hur det hela började,

Det här menar jag vara avgörande skillnader.

[mattias73]

Faktum kvarstår, det finns exempel på personer som skrivits in i historien - Romulus är ett exempel. That is all.

[mattias73]

Men om vi lämnar den frågan, och går vidare till din andra tes -

"I fråga om ämnet för denna tråd däremot. Vi har kunskap om Palestina vid denna tid. Vi vet att Jesusrörelsen uppstod då. Paulus mission anses vara fullt historisk. Evangelierna skrevs generationen efter hans antagna existen, eventuellt tidigares. Och betydligt närmare Paulus . Det vill säga av människor som kan antas ha haft kunskap om hur det hela började"

Vi kan konstatera att det genom historien finns många exempel (en hel del även från modern tid) på händelser som är uppenbar fiktion, men som som setts/ses som historiska av olika grupper av människor. Det gäller även existensen av specifika individer även om det bara är ett exempel på fenomnenet. Vi vet att mytbildning kan ske fort, även där man tror sig kunna argumentera för att de som "tror" borde veta bättre, kunna kontrollera det som hände etc.

Gällande det du då skrev ovan. Om vi inte utgår ifrån att Jesus faktiskt existerade, så kan till att börja med inte anta att Jesusrörelsen uppstod då (runt år 30 - Paulus levnad). Vidare, om vi antar att Paulus faktiskt levde under den tid då rörelsen uppstod (dvs det fanns första generationen kristna på den tiden) så kan vi anta att Paulus hade kunskap om hur sekten faktiskt uppstod. Vi kan inte veta, men anta att han hade åtminstone viss kunskap. Frågorna vi då kan ställa är hur detta återpeglar sig i Paulus egna skrifter, i kontrast till hur det beskrivs i evangelierna, dvs senare skrifter. Vi konstaterar även att däremellan (och även efter evangeliernas författande) råder ett stort mörker gällande vad som faktiskt skedde med kyrkan och dess anhängare. Vi vet att mycket gick förlorat i krig, många dog etc runt år 60-70.

Paulus skrifter är fullt överensstämmande med den teori som Carrier/Doherty lägger fram. Däremot är deras innehåll osannolikt givet att Paulus spenderat veckor-år tillsammans med de som antas ha spenderat år tillsammans med den existerande Jesus (eller tillsammans med andra som säger sig ha träffat de som har träffat Jesus).
Markus evangelium verkar vara just den typ av text som vi kan förvänta oss om en tidigare gudomlig varelse skall ges en jordlig existens. Vare sig Markus skrevs för att uppfattas som om Jesus var en jordlig gestalt, eller om texten skrevs för att "sätta ord på" de visioner och de läror som (Markus) man läste in i tidigare skrifter (OT), Paulus och eventuellt nya visioner. Vi vet att Markus innehåller stora mängder ren fiktion, och det finns inga metoder för att fastslå vad (om något) som är historiska skeenden. Vidare vet vi inget om vem som skrev Markus, vad han baserade (om något) sin berättelse på etc etc.

Alltså - de tidigaste skrifterna (fler n bara Paulus för den delen) stämmer överens med tanken på en himmels ärkeängel som lurar de onda krafterna att korstästa honom för att därigenom genomföra det ultimata offret - offret av en gud - och uppnå evigt liv för de som tror - "är kallade". De senare skrifterna (tillräckligt lång tid för att en mytbildning skall ske) säger något helt annat. Även om Markus kan läsas som en text som faktiskt går i hand med Paulus tankar om en hemlig lära som bara de kallade förstår.

Så - om nu de som skrev evangelierna borde ha koll på vad som egentligen skedde vid den tiden, och det av den anledningen inte är troligt att en "så uppenbar lögn" som att Jesus existerade (givet att han inte gjorde det) skulle kunna passera och bli beaktat som en helig skrift, så kan man fråga sig varför det fortfarande i samma skrifter finns stora mängder material som klart och tydligt borde kunna ha kontrollerats, men likväl måste anses som icke historiska (att Solen skulle blivit mörk över hela jorden i flera timmar, att mängder av zombies skulle ha gått på gatorna, att Pilatus skulle ha släppt fri en mördare...).

[mattias73]

Och återigen - var skriver Paulus att han aldrig träffade Jesus på jorden?

[Julianus]

Faktum kvarstår, det finns exempel på personer som skrivits in i historien - Romulus är ett exempel. That is all.

Nej som redan förklarats måste du skilja mellan mytologisk tid och historisk.Jesus är placerad i en historisk miljö inte i en mytologisk.

Vad gäller ditt andra inlägg så innehåller det väl mest påståenden men egentligen inga argument. Varför jag hänvisar till det redsan skrivna. I ämnet.

[Julianus]

Och återigen - var skriver Paulus att han aldrig träffade Jesus på jorden?

Återkommer där. Om jag minns fel i formuleringen så släpper jag gärna det. I vilket fall så är det ingen avgörande punkt.

[mattias73]

Faktum kvarstår, det finns exempel på personer som skrivits in i historien - Romulus är ett exempel. That is all.

Nej som redan förklarats måste du skilja mellan mytologisk tid och historisk.Jesus är placerad i en historisk miljö inte i en mytologisk.

Vad gäller ditt andra inlägg så innehåller det väl mest påståenden men egentligen inga argument. Varför jag hänvisar till det redsan skrivna. I ämnet.

Ok, du anser inte att man ansåg att Romulus var en historisk person. I beg to differ. Det är iaf den enda poäng jag vill göra med det - Romulus är ett exempel på en fiktiv person som skrivits in i historien. Du kallar det att han skrevs in i mytologisk tid. Fine, det betyder ändå inte att han inte ansågs vara en historisk person som utfört faktiska handlingar, på jorden.

[mattias73]

Hade en liten ordväxling med Richard Carrier om just frågan med Romulus. Om någon vill ha hjälp eller hänvisning till kontexten (Carriers text är ironisk) så kan jag fixa det.

mattias73:

I was thinking - If somebody today (and I do believe there are people who claim this) would want to claim that behind the obvious fictions, and supernatural claims of the Romulus mythology, there actually was a historical Romulus, who may have had something to do with the foundation of rome - How would one go about constructing that person, and how would one go about finding what the historical core of the story is?

Richard Carrier
You pretty much wouldn't. Although we can be absolutely certain Romulus murdered his brother, and therefore Romulus certainly existed. Because that's embarrassing. No one would ever make that up. And the single most certain historical fact about him is that he was assassinated by the first Roman senate. Because how else can we explain all the sources that say this? Surely you don't think he just mystically vanished like the legend said. So he must have been killed. That's the only way he could have disappeared from the Senate room, as confirmed by thousands of Roman witnesses. And we have countless sources attesting this. And they all corroborate each other and differ from each other, and everywhere they differ from each other proves they each had an additional source, so we have dozens of eyewitness sources that go all the way back to Ancient Rome itself. In Latin. And they only spoke Latin in Rome in the 8th century BC. So denying the historicity of Romulus is like denying the holocaust. Fringe weirdos.

[Julianus]

Faktum kvarstår, det finns exempel på personer som skrivits in i historien - Romulus är ett exempel. That is all.

Nej som redan förklarats måste du skilja mellan mytologisk tid och historisk.Jesus är placerad i en historisk miljö inte i en mytologisk.

Vad gäller ditt andra inlägg så innehåller det väl mest påståenden men egentligen inga argument. Varför jag hänvisar till det redsan skrivna. I ämnet.

Ok, du anser inte att man ansåg att Romulus var en historisk person. I beg to differ. Det är iaf den enda poäng jag vill göra med det - Romulus är ett exempel på en fiktiv person som skrivits in i historien. Du kallar det att han skrevs in i mytologisk tid. Fine, det betyder ändå inte att han inte ansågs vara en historisk person som utfört faktiska handlingar, på jorden.

Okay men kan du då svara på detta. Anser du även att Adam och Eva är personer som skrivits in i historien?Är Edens lustgård än historisk miljö för dig.

[mattias73]

Nej. Den var placerad i någon av de 7 himlarna. Och att jämföra tiden några hundra år före kristus i Italien (ifrån vilken det onekligen finns mer historisk dokumentation än ifrån Edens lustgård) med Edens lustgård är för mig... lite märkligt och nästintill löjligt.