Det där med påvens ofelbarhet är ett rätt intressant kapitel som kan diskuteras en hel del utan att man blir särskilt mycket klokare. I fallet med avlelsen så är man inom den katolska kyrkan överens om att den omfattas av ofelbarheten. Större osäkerhet eller kanske snarare oenighet råder i vissa andra fall. Den enda "ofelbarhet" som uttalats av påven efter 1870 gäller för övrigt också Maria men denna gång hennes himmelsfärd.
Wikipedia har som vanligt en del intressant att säga för intresserade http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility
Evolution eller Gud?
Dock är det väl så att om man skall vara "rätttrogen" så är det bibeln som gäller, och bibeln ger inte utrymme för evolution. Alltså borde det inte vara förenligt att vara rättroget kristen och samtidigt acceptera evolutionen...Dûrion Annûndil skrev:Evolutionsteorin utvecklades av forskare som var troende, och används fortfarande av mängder av troende forskare som förklaringsmodel. Tydligast är det väl i USA, där även den motsvarande uppfattningen att Evolutionsteori och vetenskap står mot Kreationism och tro är som tydligast. Man behöver alltså inte vara ateist för att tvivla på Skapelseberättelsen.Casanova skrev:Går det?Niedzwiadek skrev:Varför inte tro på bägge?
Det där gäller bara en väldigt speciell tolkningstradition inom (framför allt amerikansk väckelsekristen) den kristna traditionen. Det står ingenstans i Bibeln att den ska läsas enbart bokstavligt och inte får tolkas, inte heller har det någonsin sagts i den allmänna kristna traditionen, inte heller är det egentligen möjligt att läsa den konsekvent så.GL skrev:Dock är det väl så att om man skall vara "rätttrogen" så är det bibeln som gäller, och bibeln ger inte utrymme för evolution. Alltså borde det inte vara förenligt att vara rättroget kristen och samtidigt acceptera evolutionen...
De flesta kristna ser inget som helst problem att kombinera evolution och "rättrogen" kristendom, och det gäller allt från vanliga troende (utom som sagt många amerikanska väckelsekristna protestanter, samt några av dessa påverkade frikyrkliga europeer) till påven och hans kardinaler samt ledande teologer inom såväl katolska (inkl amerikanska) som protestantiska (exkl en del amerikanska) kyrkor och samfund. Dessa är alltså överens om att det inte finns något i Bibeln som säger att den "inte ger utrymme för evolution".
Eftersom "avla" nu är inget annat än ett "finare uttryck" för "knulla fram" ser vi dock redan på begreppet "den obefläckade avlelsen" att det visst har med detta att göra, men såtillvida har du helt rätt att det inte har att göra med när Jesus "avlades fram" (av den Helige Ande och Maria i skön förening) utan med när Maria avlades fram (av Joakim och Anna). Det skedde visserligen inte som i det förra fallet utan sexuell förening, men ledde ändå enligt dogmen inte till att Maria fick del i arvsynden.Kreuz skrev:"Den obefläckade avlelsen" har alltså inget att göra med om någon, som hexmaster så fint uttryckte det "har knullats fram".
Strängt taget råder det visserligen enighet om att det är en dogm, men inte om att det är ett strikt tillämpande av den påvliga ofelbarheten i form av ett uttalande "ex cathedra".Kreuz skrev:I fallet med avlelsen så är man inom den katolska kyrkan överens om att den omfattas av ofelbarheten.
Såvitt jag förstått av den inomkyrkliga teologiska debatten råder det faktiskt inte heller i detta fall full enighet om att det var ett strikt tillämpande av den påvliga ofelbarheten i enlighet med Första Vatikankonciliets ofelbarhetsdogm. Kort sagt finns det i så fall inget fall där det råder enighet om att den tillämpats i praktiken.Kreuz skrev:Större osäkerhet eller kanske snarare oenighet råder i vissa andra fall. Den enda "ofelbarhet" som uttalats av påven efter 1870 gäller för övrigt också Maria men denna gång hennes himmelsfärd.
Det jag menade och som kanske kunde missförstås var att ordet obefläckad i "den obefläckade avlelsen" inte syftar på frånvaron av sexuell samvaro utan på frånvaron av synd.Lindir skrev:Eftersom "avla" nu är inget annat än ett "finare uttryck" för "knulla fram" ser vi dock redan på begreppet "den obefläckade avlelsen" att det visst har med detta att göra, men såtillvida har du helt rätt att det inte har att göra med när Jesus "avlades fram" (av den Helige Ande och Maria i skön förening) utan med när Maria avlades fram (av Joakim och Anna). Det skedde visserligen inte som i det förra fallet utan sexuell förening, men ledde ändå enligt dogmen inte till att Maria fick del i arvsynden.Kreuz skrev:"Den obefläckade avlelsen" har alltså inget att göra med om någon, som hexmaster så fint uttryckte det "har knullats fram".
Jag är på inget sätt någon expert på varken påvlig eller annan ofelbarhet men i det här fallet så lutar jag mig på vad vatikanen säger på sin websidaLindir skrev:Strängt taget råder det visserligen enighet om att det är en dogm, men inte om att det är ett strikt tillämpande av den påvliga ofelbarheten i form av ett uttalande "ex cathedra".Kreuz skrev:I fallet med avlelsen så är man inom den katolska kyrkan överens om att den omfattas av ofelbarheten.
Såvitt jag förstått av den inomkyrkliga teologiska debatten råder det faktiskt inte heller i detta fall full enighet om att det var ett strikt tillämpande av den påvliga ofelbarheten i enlighet med Första Vatikankonciliets ofelbarhetsdogm. Kort sagt finns det i så fall inget fall där det råder enighet om att den tillämpats i praktiken.Kreuz skrev:Större osäkerhet eller kanske snarare oenighet råder i vissa andra fall. Den enda "ofelbarhet" som uttalats av påven efter 1870 gäller för övrigt också Maria men denna gång hennes himmelsfärd.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 324en.html
Ja, den formuleringen kan jag absolut skriva under på - det handlar om "obefläckad av synd" inte om "obefläckad av sex" (och sex är givetvis inte synd a priori).Kreuz skrev:Det jag menade och som kanske kunde missförstås var att ordet obefläckad i "den obefläckade avlelsen" inte syftar på frånvaron av sexuell samvaro utan på frånvaron av synd.
Att Vatikanen själv väljer att betona den aspekten av den påvliga ofelbarheten ligger väl på sitt sätt inom sakens natur, men nu syftade jag inte på att den officiella hållningen från Vatikanen i sig skulle vara kluven (tvärtom anstränger de sig alltid att visa upp en enhetlig hållning även i frågor där det råder djup oenighet och där en slutgiltig hållning inte på långt när är aktuell att formulera på länge), utan att det bland teologerna ute på fältet finns avvikande tolkningar av sakernas förhållande. För att avgöra en sådan sak måste de exakta påvliga formuleringarna av dogmerna vägas ord för ord på guldvåg för att avgöra exakt vilken typ (och grad) av auktoritet som ligger bakom uttalandena i fråga. Såvitt jag vet (jag har inte formuleringarna aktuella) nämns inte i något av fallen i själva texten uttryckligen att det är uttalanden "ex cathedra" (jag kan minnas fel, och i så fall beror oenigheten på något annat), och därmed är det alltså fråga om att tolka subtiliteterna i formuleringarna för att artbestämma dem.Kreuz skrev:Jag är på inget sätt någon expert på varken påvlig eller annan ofelbarhet men i det här fallet så lutar jag mig på vad vatikanen säger på sin websida
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 324en.html
Litet av samma problem finns i många fall när man vill tolka uttalanden från Vatikanen - det finns en hel väv av olika typer av officiella uttalande med olika auktoritetsstatus, och man kan ju tillägga att uttalanden på generalaudienser, som det du länkar till ovan, hamnar ganska långt ner på den auktoritetsskalan, och alltså på inget sätt utesluter avvikande tolkningar från andra kyrkliga potentater och teologer.
Det känns som att denna mer fria tolkningstradition är ett resultat av upplysningen och liberalismen, och därmed en mer sekulär variant av den ursprungliga religionen. Att fundamentet (bibeln i detta fall) är orubbligt känns uppenbart för att en religion som kristendomen ska kunna hävda sin roll och sin överlägsenhet gentemot andra trossystem, och detta får hela reformivern inom kyrkan att se ut som inget annat än politiskt korrekt fjäsk från en svag kyrka stadd i tillbakagång. Själv är jag inte religiös, men om jag vore det så skulle det nog vara så jag kände...Lindir skrev:Det där gäller bara en väldigt speciell tolkningstradition inom (framför allt amerikansk väckelsekristen) den kristna traditionen. Det står ingenstans i Bibeln att den ska läsas enbart bokstavligt och inte får tolkas, inte heller har det någonsin sagts i den allmänna kristna traditionen, inte heller är det egentligen möjligt att läsa den konsekvent så.GL skrev:Dock är det väl så att om man skall vara "rätttrogen" så är det bibeln som gäller, och bibeln ger inte utrymme för evolution. Alltså borde det inte vara förenligt att vara rättroget kristen och samtidigt acceptera evolutionen...
De flesta kristna ser inget som helst problem att kombinera evolution och "rättrogen" kristendom, och det gäller allt från vanliga troende (utom som sagt många amerikanska väckelsekristna protestanter, samt några av dessa påverkade frikyrkliga europeer) till påven och hans kardinaler samt ledande teologer inom såväl katolska (inkl amerikanska) som protestantiska (exkl en del amerikanska) kyrkor och samfund. Dessa är alltså överens om att det inte finns något i Bibeln som säger att den "inte ger utrymme för evolution".
Tvärtom är det den bibelfundamentalistiska tolkningstraditionen som är en modern företeelse (efter reformationen). Att Bibeln med nödvändighet måste tolkas för att ge ett rimligt budskap är inte samma sak som att vem som helst kan tolka den hur som helst. Redan på 200-talet skrevs det kristna traktater om bibeltolkning av framstående teologer där man betonade att Bibelns texter har ett antal olika tolknings- och betydelsenivåer, och att den bokstavliga i princip aldrig är den viktigaste. De som blott tolkade texterna på en bokstavlig nivå hånades närmast som mindre vetande redan då.GL skrev:Det känns som att denna mer fria tolkningstradition är ett resultat av upplysningen och liberalismen, och därmed en mer sekulär variant av den ursprungliga religionen. Att fundamentet (bibeln i detta fall) är orubbligt känns uppenbart för att en religion som kristendomen ska kunna hävda sin roll och sin överlägsenhet gentemot andra trossystem, och detta får hela reformivern inom kyrkan att se ut som inget annat än politiskt korrekt fjäsk från en svag kyrka stadd i tillbakagång.
Under hela den kyrkliga historien har Kyrkans egen tolkningstradition varit garanten för Kyrkans representanter ska predika en korrekt och konsekvent kristen lära (vilket fortfarande gäller alla katolska, ortodoxa och klassiska orientaliska kyrkor). Det har absolut inget att göra med sekularisering eller "politiskt korrekt fjäsk". Endast genom de protestantiska kyrkornas framväxt under senare århundraden har de två andra extremvarianterna (att antingen vem som helst kan läsa och tolka efter eget skön eller också att man håller sig till en bibelfundamentalistiskt bokstavlig läsning, vilket i praktiken är ett lika godtyckligt förhållnignssätt - båda varianterna är helt orimliga ur klassisk kristen synvinkel!) dykt upp som alternativ.
-
Utåtriktad
- Medlem
- Inlägg: 90
- Blev medlem: 9 juni 2005, 16:34
- Ort: Hammarö
Evolution så klart!
För mig som har studerat 40p historia på universitet samt gått två 5p kurser om evolutionslära och varit mycket intresserad av religionshistoria har uppmärksammat följande: Det var för det första inte homosapiens sapiens (den nuvarande människorasen) som uppfann religionen. Neaderthalmänniskan begravde sina artfränder med redskap och mat för redan för 100.000 år sedan!. Uppenbarligen för att även de trodde på ett liv efter detta. Jag har min egen förklaring på det. Hjärnan på människosläktet med deras förgreningar hade blivit så stor (p.g.a. evolutionen) att de började förstå genom att studera artfränderna att man föds, åldras och dör. Till skillnad från övriga däggdjur har vi alltså förstått att vi alla tillslut kommer att dö. Snacka om dödsångest! Men i samma ögonblick uppfanns religionerna. Va skönt för oss att slippa ångest och frågor om meningen med livet. Det är bara att hoppa på någon av de hundratusentals religioner som finns, har funnits så får vi alla svar i heliga skrifter m.m. m.m… Evolutionen är fantastisk och vi har ju på sätt och vis evigt liv genom att vi för våra gener vidare genom våra barn. Och allt vi är uppbyggda av (grundämnen osv.) återanvänds ju i ett evigt kretslopp. Vår planet är helt fantastisk!