Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

[loop]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Korporativism

Förutom att det påstås att Sorel var syndikalist, så är detta en rätt ok beskrivning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism

Det handlar om ett kapitalistiskt system med en slags marknadsekonomi.
Gillesocialismen som nämns är mest konstig, men tillskrivs ibland betydelse för den Kooperativarörelsen(observera att det stavas annorlunda och är en annan ide) och ideerna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Gillesocialism

[Davian]

att koperativ och korporativ är olika det borde varenda unge veta. Dock, jag läser och läser, men inget av korporativismen går igen hos syndikalismen på mer beröringspunktr än att de insprierar varandra. Men jag hittar allvalrigt inget som pekar på att syndikalisteoch fascister står för samma/likadan ekonomisk modell.

Ja gkan förstås hitta tolkningar om jag vill göra det, men som principiell motståndare till syndikalism och fascism så tycker jag att jag ärförhållandevis objetkiv, men jag hittar inte någon självklar koppling på mer än följande punkter:

1: Syndiklaister har blivit fascister då och då tidigt 1900-tal
2: Vissa idéer i de olika ideologierna har samma urpsrung/liknande ursprung.
3: Båda är utomparlamentariska och aktivister.

Men det är inte mycket gemensamt hos dem. Att De har inspirerat varandra, ja, står hlet klart. dock bara i italien verkar det som, fascistiska rörelser på andra ställen i världen har inte lockat till sig syndikalister. det tyder på att syndikalismen och fascism inte har ideologiskt liknande grunder, utan möjligen mer gemensamt i retorik och praktik än faktisk deologi. Och jag drar också slutsatsen att avhoppen från syndikalism till fascism är en, tills motbevisad :p, ganska grovt tendenserad italiensk företeelse, inte ideologisk.

[Torbjörn Holmgren]

som vanligt är loop uppe i det blå.
jag återkommer med en utförligt kommentar, men vill arbeta lite med den

kul att eng wikipedia nämner Sorel i sammanhanget;
ännu roligare förstås att Loop låtsas om att det inte stämmer

[Davian]

Jag har läst lite om Sorel på olika ställor, och inte någonstans står det mer än att han under en kort tid var revolutionär syndikalist. sedan marxist. sedan fascist. Att sorel sedan i efterhand förakstas av i princip alla anarkismenssyndikalismens företrädare är också intressant.

Att anse att Sorel är syndikalist vore som att anse att bernstein var kommunist.
Det är viss skillnad på att vara någonting, och inspirera någonting.

så kopplingne sorel-syndiklaism håller inte för en vetenskaplig granskning om man vill undvika "guilt by association" retorik.
Vilket man borde göra om man vill kalla sig seriös i sitt debatterande.

[LasseMaja]

Korporativismen är ju i grunden en sorts konservativ önskan om att återuppnå något som liknar det gamla skårväsendet.

[Davian]

likheten i korproativism och syndikalism ligger som jag ser i det i tanken om att det inte är en centralmakt som sådan som styr produktionsenehterna, utan enehterna själva.

dock är det ju sedana vsvärda skillnader i tanken att ett företagsskrå skall styra produktionsenhetet, och fackföreningen.
i det ena exemplet, ergo i facism är det ju arbetsgivare som styr, i syndikalismen är det arbetstagarna som styr. en rejäl och viktig skillnad ideologiskt sett, även om praktiken kan vara detsamma och locka folk över från ena till andra sidan, så är det inte samma sak.

[loop]

likheten i korproativism och syndikalism ligger som jag ser i det i tanken om att det inte är en centralmakt som sådan som styr produktionsenehterna, utan enehterna själva.

dock är det ju sedana vsvärda skillnader i tanken att ett företagsskrå skall styra produktionsenhetet, och fackföreningen.
i det ena exemplet, ergo i facism är det ju arbetsgivare som styr, i syndikalismen är det arbetstagarna som styr. en rejäl och viktig skillnad ideologiskt sett, även om praktiken kan vara detsamma och locka folk över från ena till andra sidan, så är det inte samma sak.

Nja, korporativism bygger på att man har en stat vilket även gillesocialismen gör.

Annars har du helt rätt.

[Torbjörn Holmgren]

Intressanta frågeställningar från Davidian
Först: ”korporatism” är bara en annan stavning. Samma sak
Korporativism är ett brett begrepp. Det betyder en sammansmältning av ekonomiska och politiska funktioner i samhället; att de ekonomiska enheterna i ett samhället utför politiska funktioner. Precis som i min tidigare artikel från Syndikalisten 1927.
Det kan i en mer modern mening betyda styrning av näringsliv genom statlig inblandning
Men dess grundbetydelse, och den äkta betydelsen av ordet, är att ersätta det politiska samhällstyres funktioner av partier med representanter av olika delar av samhällslivet. En riksdag el motsvarande med kammare för näringsliv och offentlig sektor.
Ungefär som när man hade stånds representation för bönder och borgare. Ursprunget till korporativismen finns i medeltidens skrån för både arbetare och ägare, mästare och gesäller. En del tänkare på 1800-talet menade att dessa var föredömen då de gav en känsla av att alla delaktiga. Och enligt dessa förespråkare var K. mer representativ än parlamentarism, en sorts djupare demokrati.
På medeltiden fanns inte mycket till stat så loops idé om att stat krävs för korporativism är helt fel. Samma sak gäller ägandet. Huruvida produktionsenheterna ägs privat, statligt, kommunalt eller gemensamt har inte ett dyft med korporativism att göra. Alla olika ägandeformer och med eller utan stat går in under begreppet korporativism.
Begreppet i sig är brett och värdemässigt neutralt. Ungefär som i ordet korpfotboll, som kommer just från korporativismbegreppet. Ingen tycker ju att korpligan är ”sämre” än den vanliga ligan för att den är baserad på företagslag istället för geografiskt område.

Tyvärr måste jag medge att Loop har en poäng i sin betoning av en mer modern betydelse av ordet. Och det som övertygade mig var en ny bok av Johan Nordberg och Boris Benulic, där de slaktar Naomi Klein. I boken används ordet K. av Klein, liksom av all vänster i en negativ betydelse av ”(stark) stat och (stor-) kapital i samarbete mot resten av samhället. Med tanke på hur barnsligt Loop hela tiden beter sig tvivlar jag inte på att han kommer ”tolka” mitt inlägg som ”hurra jag har vunnit! Adjunkt Holmgren har givit upp ordet!”
Så är det inte riktigt. Det jag medger är att vänstern genom språklig manipulation lyckats skapa en felaktig bild av ett ord genom att hela tiden använda det på fel sätt, till det helt enkelt gått in i det allmänna medvetandet. Det är ju inte så märkligt; det har hänt med massor av ord; farisé t.ex. Emellertid tänker jag fortsätta använda ordet på rätt sätt, och jag tänker inte ge upp kampen på att det skall få sin ursprungsbetydelse.
För att göra en jämförelse: alla talar om ”Gulfkriget”.
Men inte jag. Jag råkar veta att ordet ”gulf” inte finns i svenska språket, medan det däremot är gott om Golfer i världen mexikanska golfen, golfströmmen och inte minst Persiska golfen. Därav att jag alltid (även mot Nordberg och Benulic som säger fel i nämnda bok) kommer att förklara för alla människor att det faktiskt inte heter ”Gulfkriget” utan ”Golfkriget”.

PS att jag bara är intresserad av semantik i sammanhanget och inte på något sätt vill stöta mig med någon som utöva den ädla golfsporten
PPS får mig att tänka på en annan sak än ord: det är inte bara ord som ändrar betydelser hos syndikalister och vänstern; idag kan man spela golf och vara vänster, på den tiden Sorels betydelse fortfarande erkändes bland syndikalister, så sent som -79 faktiskt, var det en fasansfull synd att spela denna snobbiga överklassport. Tänk så det kan ändra sig.

[Torbjörn Holmgren]

så kopplingne sorel-syndiklaism håller inte för en vetenskaplig granskning om man vill undvika "guilt by association" retorik. Vilket man borde göra om man vill kalla sig seriös i sitt debatterande.

Håller inte för vetenskaplig granskning?
Och har du vetenskapligt granskat utöver lite läsning här o där?

Här får du lite midnattslektyr:

SYNDIKALISTERNAS FÖRBUNDS KLASSIKERSERIE, nr 2, 1979

"GEORGES SOREL - Kort biografisk framställning av fil. kand. L E I F B J Ö R K

GEORGES SOREL brukar betraktas som den revolutionära syndikalismens främste teoretiker...
1898 utkommer ett epokgörande arbete "L'avenir socialiste des syndicats" (Fackföreningarnas socialistiska framtid). Denna bok betraktas av Sombart som den revolutionära syndikalismens första dokument....
I den revolutionära syndikalismen såg (Sorel) inte bara vägen till arbetarklassens befrielse, utan även till ett medel Västerlandets lyftning ur dess kulturella och moraliska förfall...
Sorels syndikalism är framför allt en handlingens syndikalism...
(Efter 1894) tog (Sorel) emellertid avstånd från den demokratiska socialismen och anslöt sig till den revolutionära syndikalismen, vilken han blev trogen hela sitt återstående liv...
GEORGES SOREL ÄR EN AV CENTRALFIGURERNA inom det moderna socialistiska tänkandet. Det är att beklaga att han i Sverige blivit så föga uppmärksammad".

Hoppas jag gjort lite för att råda bot på detta.

PS: Syndikalisternas förbunds skrifter "skulle jag utan diskussion betrakta som representativt för syndikalismen" - K G Hammarlund, officiell syndikalistapologet, utsänd och befullmäktigad av SAC att bemöta kritik mot SAC.

[Torbjörn Holmgren]

Antisemitism som "representativt för socialism eller "vänstern"."
Nej, kanske inte - ännu. Men Andreas Malm är ett bevis på att antisemitsmen är på väg tillbaka med full styrka i dagens vänster. Givietvis under masken "nejdå, vi e bara emot Israel!"

Några enskilda åsikter i valstugorna avslöjar alltså en groende rasism inom den europeiska liberalismen? Jag tror inte man kan dra de växlarna.

[/quote]
Några enskilda var det ja.

Titta på det här
http://www.arbetaren.se/articles/inrikes20080920-3

Det kanske inte är "några enskilda" längre?

[Davian]

är det anti-semtitiskt att protestera mot israels politik, behandling av flyktingar, ockupationer mm??

[Torbjörn Holmgren]

är det anti-semtitiskt att protestera mot israels politik, behandling av flyktingar, ockupationer mm??

Skall vi ta Sorel först, Davian?
Dessutom är det ej klart om du är nöjd med svaren från alla på dina frågor om korporativism.

Vidare är din sista fråga felställd: snarast borde den vara: "Skulle det fram till sisådär början av 1980-talet uppfattas som anti-semtitiskt att protestera mot israels politik, behandling av flyktingar, ockupationer, mm inom vänstern i allmänhet och syndikalismen i synnerhet"?
Svaret är förstås ja, och skulle bestraffats med uteslutning. Ty som alla vet

"Syndikalisterna och deras tidning Arbetaren var tidtals närmast kampanjorgan för Israelsolidaritet"

[Dûrion Annûndil]

Antisemitism som "representativt för socialism eller "vänstern"."
Nej, kanske inte - ännu. Men Andreas Malm är ett bevis på att antisemitsmen är på väg tillbaka med full styrka i dagens vänster. Givietvis under masken "nejdå, vi e bara emot Israel!"

Några enskilda åsikter i valstugorna avslöjar alltså en groende rasism inom den europeiska liberalismen? Jag tror inte man kan dra de växlarna.

Några enskilda var det ja.

Titta på det här
http://www.arbetaren.se/articles/inrikes20080920-3

Det kanske inte är "några enskilda" längre?

Jag får nog fråga samma sak som Davian, skulle det vara anti-semtitiskt att protestera mot israels politik, behandling av flyktingar, ockupationer mm?
(Och nej, "vänstern skulle kanske tyckt det på 80-talet" är inget svar)

Mvh -Dan

[Torbjörn Holmgren]

Och "jo", det är ett svar.
En annan sak är att jag ställde en fråga först. Svara på den så kan vi se sen.

[Dûrion Annûndil]

Då förstår jag varken ditt svar, eller din fråga. Om du tycker att kritik av Israel är detsamma som antisemitism (tillfällig eller konsekvent), så kommer du naturligtvis alltid få det bekräftat för dig själv att kritikerna (eller världen i övrigt) är antisemitiska.