Ordet "ras"

[Henke]

En liten reflektion som kanske kommer sent är att man bör skilja på husdjursraser och eventuella mänskliga raser i diskussionen. Människans utveckling bör rimligen vara mer likartad de vilda djurens, driven av ett mindre artificiellt urval.

Husdjursraser är framavlade av människan i isolerade populationer i syfte att få fram vissa specifika egenskaper. Att målmedveten avel kan ge väldigt speciella och tankeväckande resultat vittnar bl a vargättlingen chihuahuan om.

Men begreppet ras betecknar inte riktigt samma sak i de två fallen.

Engelskan har också två olika ord ("breed" respektive "race") för de två begreppen, medan svenskan lite olyckligt bara har ett.

Vän av politisk ordning som tror att människan skapades mångkulturell med lika lön under demokratiska former under det senaste århundradet undrar kanske hur jag kan påstå att människan skulle vara inavlad, det är ju fult, syndigt och ohälsosamt .

Någon form av inavel ser jag som ett helt naturligt inslag i människans utveckling . Det är bara att räkna baklänges. Om jag har två föräldrar, dessa har två föräldrar var, osv, så har jag 40 generationer bakåt ca 1000 miljarder förfäder. En kraftig majoritet av dessa bör rimligen vara samma person som någon annan av dem för att matten ska gå ihop.

Skulle ett DNA prov vid år 300 e. Kr. visat att de varierade mer inbördes än skillnaden mot Zulus på fastlandet?

Det beror helt på hur stor genpool de fick med sig över. Vågar inte spekulera.

Till saken hör att just ö-populationer tenderar att avvika mest enligt de undersökningar som citerats ovan. Detta är för övrigt helt i linje med teorin - genetisk drift blir mer påtaglig i små isolerade populationer.

Henrik

[Sarvi]

Om hur "rastillhörighet" avgörs i medicinska studier:

Låt mig citera British Medical Journal, 1996;312:1094: Style Matters: Ethnicity, race, and culture: guidelines for research, audit, and publication:

The terminology of race, ethnicity, and culture is likely to be the source of continuing debate and will change because of fashion and political imperatives. So that researchers can compare their results now and in future, authors should try to use accurate descriptions rather than catch all terms in common use. Authors should describe in their methods section the logic behind their "ethnic" groupings. Terms used should be as descriptive as possible and reflect how the groups were demarcated. For example, "black" as a group description is less accurate than "self assigned as black Caribbean (Office of Population Censuses and Surveys category)" and "Asian" less accurate than "UK born individuals of Indian ancestry" or "French born individuals of Vietnamese ancestry."

och vidare:

A range of information is best collected:
* Genetic differences (using relevant genetically determined polymorphism)
* Self assigned ethnicity (using nationally agreed guidelines enabling comparability with census data)
* Observer assigned ethnicity (using OPCS or other national census categorisation or the researchers' own logically argued categories)
* Country or area of birth (the subject's own, or parents' and grandparents' if applicable)
* Years in country of residence
* Religion.

Alltså rekommenderas det att man dels låter en observatör avgöra "ras/etnicitet", dels att försökspersonen själv får avgöra sin "ras/etnicitet". Dessutom ska annan demografisk information samlas för att avgöra vilken, om någon, av parametrarna som korrelerar med en eventuell statistiskt signifikant avvikelse i resultaten.

Och ja, "rasbegreppet" används inom medicinska studier - just exempelvis för att studera varierande respons på medicinering mellan olika "raser". Självklart så har denna "rastillhörighet" och den eventuellt associerade responsskillnaden genetisk/molekylär grund- men så länge vi inte kan köra gentester på varje kärlkrampspatient för att avgöra lämpligaste medicineringen, så är det nyttigt att veta att "svarta" generellt sett svarar sämre på viss medicinering mot kärlkramp än "vita". Även för den som ligger på båren...

Jag håller fullständigt med om att "rastillhörighet" är ett trubbigt verktyg, men ibland är även ett trubbigt verktyg användbart. Även artbegreppet är trubbigt... om det används på fel sätt.

Dessa citationstecken kommer att bli min död, förresten.

Ändrat: Felaktiga bokstävlar...

[Dan Koehl]

Hundars ras definieras genom anatomiska exteriöra utseenden, och lite grand genom deras karaktär.

Men det är väl intelligensen som ligger till grund för en hunds karaktär?

Nej, varför skulle den det? Det finns korkade och intelligenta vallhundar, fågelhundar, vakthndar mm. Normal sett säger vi gärna tt tex vallhundar skall vara så intelligenta, men jag är rädd för att det är för att de gör som vi vill.

Min ryska vinthund hade ingen vidiare karaktär, han stal alltid mina ostar ur kylen (även när jag stängde den med postens bruna tejp) släppte ut alla djuren ur lägenheten uti farstun, respekterade nästan aldrig en stängsningsanordning till skåp eller annat i kök, han var läskigt listig, men oanvändabr till det mesta annat än att se vacker ut.

(Jag jagade sällan vargar)

Karaktären är mer en styrd avel på individers förkärlek för särskilda aktiviter de har mer eller mindre instinktiv motivation att utföra.

Intelligensen kan möjligen hjälpa dem i graden av prestation men detta är återigen individuellt, inte något man skiljer raser åt genom.

En liten reflektion som kanske kommer sent är att man bör skilja på husdjursraser och eventuella mänskliga raser i diskussionen. Människans utveckling bör rimligen vara mer likartad de vilda djurens, driven av ett mindre artificiellt urval.

Men begreppet ras betecknar inte riktigt samma sak i de två fallen.

Engelskan har också två olika ord ("breed" respektive "race") för de två begreppen, medan svenskan lite olyckligt bara har ett.

Ja och nej tycker jag, och för att spara tid citerar jag från tidigare i tråden (trodde jag täppt till detta hål 8) ):

Om det verkligen rör sig om underarter i ordets riktiga bemärkelse så är den genetiska skillnaden mellan indiska och afrikanska lejon större än den mellan två valfria människogrupper. Behöver således inte vara något konstigt.

underart, subspe´cies, kategori i det biologiska hierarkiska systemet. Det är en undergrupp inom en art vilken har urskiljbara, genetiskt betingade särdrag som skiljer den från andra populationer inom arten och som därför getts ett underartsnamn

Henrik

Ja, definititionerna av dessa begrepp "raser och "underarter" skiftar lite i ärlighetens namn, själv håller jag hårt på att de båda bara kan separerars genom urvalsfaktorn, alltså "raser" hos domesticerade djur är resultat av mänskligt urval, de saknar möjlighet att påverka sitt eget avelsurval. Underarter är resultat av eget val, där naturen oftast selekterar individerna, eller det sexuella urvalet av partner. Gränsen mellan underart och ras är därför mycket svävande och oklar.

Jag avsåg då gränsen mellan underart och ras. Mig veterligt gjorde Linné själv ej en sådan gräns.

[Widsith]

Om hur "rastillhörighet" avgörs i medicinska studier:

Låt mig citera British Medical Journal, 1996;312:1094: Style Matters: Ethnicity, race, and culture: guidelines for research, audit, and publication: .......

Och ja, "rasbegreppet" används inom medicinska studier - just exempelvis för att studera varierande respons på medicinering mellan olika "raser". Självklart så har denna "rastillhörighet" och den eventuellt associerade responsskillnaden genetisk/molekylär grund- men så länge vi inte kan köra gentester på varje kärlkrampspatient för att avgöra lämpligaste medicineringen, så är det nyttigt att veta att "svarta" generellt sett svarar sämre på viss medicinering mot kärlkramp än "vita". Även för den som ligger på båren...

Jag håller fullständigt med om att "rastillhörighet" är ett trubbigt verktyg, men ibland är även ett trubbigt verktyg användbart. Även artbegreppet är trubbigt... om det används på fel sätt.

"Rastillhörighet" är inte bara ett trubbigt verktyg, det finns heller ingen entydig grund för att dessa skillnader i respons på medicinering eller benägenhet att bli sjuk i en viss sjukdom beror just på några "raser". Det är väl egentligen bara några amerikanska forskare som påstår att det är så. Och pharmacogenomics som det kallas har först och främst få tillskyndare, och dessutom långt färre entydiga svar än så.

Denna artikel, Genetics and race: Researchers explore why rates of diseases vary from one population to another, tar upp just detta:
http://www.post-gazette.com/healthscien ... 0507p3.asp
Och man tar dessutom i slutet upp den enda tänkbara användningen av pharmacogenomics, som ett sätt att hitta bättre läkemedel utifrån genetiska markörer, inte utifrån någon "ras" utan utifrån enskilda individer.

[Henke]

Sarvi,

tack för bra svar, återigen.

Det tycks mig därmed som att läkarvetenskapen är högst medveten om att ras inte är bra, men bättre än ingenting, så det får fungera bäst det går i väntan på de tillräckligt billiga, enkla, pålitliga, snabba och heltäckande gentester som man egentligen vill ha.

Jag har inga illusioner om att sådana ligger särskilt nära i tiden.

Gillar att rasuppdelning i undersökningar verkar situationsanpassad och inte enbart kopplad till bedömning av utseende och fysiologi. Gillar också kravet på att redogöra för logiken bakom den uppdelning som används. Totalt sett ganska långt från ett dogmatiskt "det finns tre/sju/2000/x st raser".

Henrik

[Widsith]

Den fysiska antropologin har ju dött en välförtjänt sotdöd, men vad jag vet är den fortfarande aktiv inom ett fält: hästsporten, där man utifrån fysiska egenskaper hos en hästras tycker sig kunna säga vilket psyke och vilka förutsättningar den har.
En helt vild teori från min sida, vilken jag gärna får emotsagd, är då att det arabiska ordet ra's, huvud, har koppling till den uråldriga uppfödningen av arabhästar, samt att denna utifrån huvudets hållning har bedömts, dvs man har sagt att hästen har ra's, den har "huvud", ett uttryck som sedan använts i vidare kretsar, som benämning på en stolt och förnäm hållning, eller förnämt ursprung: "Han har ras" sagt om både djur och människor.

Apropå detta tidiga inlägg från mig i denna tråd vill jag tipsa om ett program i TV2 imorgon onsdag kl. 20: Den perfekta araben.

[Dan Koehl]

Kollade just "Does Race Exist? " på scientific american:

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID ... 414B7F0000 ger en ganska djuplodande översikt över problematiken kring genetisk forskning, och hur omfattande undersökningar som måste till för att fastställa samma sak som man kan se med ögonen direkt.

I denna artikel ges bekräftelse på att enskilda populationer kan identifieras med DNA, men att detta måste göras med tusentals polymorfismerför att gruppskillnaden skall framträda tydligt och klart.

The problem is hard in part because the implicit definition of what makes a person a member of a particular race differs from region to region across the globe.

The results of these studies indicate that genetic analyses can distinguish groups of people according to their geographic origin.

One of us (Bamshad), working with University of Utah scientists Lynn B. Jorde, Stephen Wooding and W. Scott Watkins and with Mark A. Batzer of Louisiana State University, examined 100 different Alu polymorphisms in 565 people born in sub-Saharan Africa, Asia and Europe. First we determined the presence or absence of the 100 Alus in each of the 565 people. Next we removed all the identifying labels (such as place of origin and ethnic group) from the data and sorted the people into groups using only their genetic information.
Our analysis yielded four different groups. When we added the labels back to see whether each individual's group assignment correlated to common, predefined labels for race or ethnicity, we saw that two of the groups consisted only of individuals from sub-Saharan Africa, with one of those two made up almost entirely of Mbuti Pygmies. The other two groups consisted only of individuals from Europe and East Asia, respectively. We found that we needed 60 Alu polymorphisms to assign individuals to their continent of origin with 90 percent accuracy. To achieve nearly 100 percent accuracy, however, we needed to use about 100 Alus.

We concluded that many hundreds--or perhaps thousands--of polymorphisms might have to be examined to distinguish between groups whose ancestors have historically interbred with multiple populations.

Den engelska wikipedian, http://en.wikipedia.org/wiki/Race, vilken av naturliga skäl måste hållas mycket neutral skriver kring DNA:

A phylogenetic tree like this one is usually derived from DNA or protein sequences from human populations. Indivduals from the various continental groups tend to be more similar to one another than to people from other continents. The tree is rooted in the common ancestor of chimps and humans, which is believed to have originated in Africa.

[Henke]

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID ... 414B7F0000 ger en ganska djuplodande översikt över problematiken kring genetisk forskning, och hur omfattande undersökningar som måste till för att fastställa samma sak som man kan se med ögonen direkt.

Tack Dan! Kul med en relativt färsk kvalitetsartikel i ämnet.

Vill lyfta fram ett annat citat ur artikeln också, på temat att även om ögonen kan se skillnad på folk och folk så är inte de uppenbara skillnaderna nödvändigtvis de relevanta. Dvs, det är inte riktigt samma sak som man ser med ögonen som påvisas av DNA-analysen.

Given that people can be sorted broadly into groups using genetic data, do common notions of race correspond to underlying genetic differences among populations? In some cases they do, but often they do not. For instance, skin color or facial features--traits influenced by natural selection--are routinely used to divide people into races. But groups with similar physical characteristics as a result of selection can be quite different genetically.
[...]
In contrast, two groups that are genetically similar to each other might be exposed to different selective forces. In this case, natural selection can exaggerate some of the differences between groups, making them appear more dissimilar on the surface than they are underneath.

Henrik

[Daniel L]

Vill lyfta fram ett annat citat ur artikeln också, på temat att även om ögonen kan se skillnad på folk och folk så är inte de uppenbara skillnaderna nödvändigtvis de relevanta. Dvs, det är inte riktigt samma sak som man ser med ögonen som påvisas av DNA-analysen.

Misstolka inte citatet. Det står att det nödvändigtvis inte behöver vara så. Sen beror de ju givetvis hur vältränat öga åskådaren har, men det verkar de inte gå in på.

mvh

[Armfeldt]

För er som vill ha lite underhållande helgläsning - låt mig föreslå avsnittet Människoraser ur 1913 års utgåva av Nordisk familjebok:
Människoraser, sidan 1
Människoraser, sidan 2
Människoraser, sidan 3
Människoraser, sidan 4

[Dan Koehl]

Vill lyfta fram ett annat citat ur artikeln också, på temat att även om ögonen kan se skillnad på folk och folk så är inte de uppenbara skillnaderna nödvändigtvis de relevanta. Dvs, det är inte riktigt samma sak som man ser med ögonen som påvisas av DNA-analysen.

Det är ju riktigt, DNA har aldrig varit releveant för rasindelningar, och används heller inte i den idag, inga DNA forskare bedömer hundar eller katter pa utställningar, utan tanter och frabröder med ögon.

Rasindelning är traditionellt framför allt baserad pa optisk iakttagelse.

Att försöka bevisa att raser inte finns med hjälp av en ny teknik, är självklart inte riktigt relevent.

Om jag förlorar ett golfspel msate jag sas acceptera detta, inte försöka bevisa att jag vunnit genom att applicera nya regler som jag hittar pa för att det passar mig och jag med hjälp av dem plötsligt blir vinnare.

[testing1]

Nu har jag inte läst allt här så ni får ursäkta om det sagts tidigare. Genetisk variation har inget med de yttre attributen att göra om jag inte minns fel. Så bara för att det finns områden eller befolkningar med stor genetisk variation, så betyder det alltså inte att de ska komma i alla allsköns färger och storlekar och utseenden. Elller? Den genetiska variationen i Afrika är större än i hela övriga världen sammantaget vill jag minnas.

Läste en undersökning för ett tag sedan. Jag har för mig(som dom nämfr här ovan) att man helst talar om "kluster" och inte raser, men det beror ju givetvis också på omständigheterna. Just eftersom genetiskt lika populationer kan se olika ut beroende på kost, klimat, mikroevolution, mutationer och naturligt urval.
Tvärtom kan också sägas: folkgrupper som genetiskt inte har mycket gemensamt kan ha gemensamma drag rent utseendemässigt trots att de har varit bosatta i områden som är avskilda och ligger långt ifrån varandra, och detta då p.g.a. att de selekterar ungefär likadant.
Vill minnas att många forskare kommit till slutsatsen att algerierna inte i huvudsak klustrar med övriga Afrika rent genetiskt. De ligger närmare Spanien, Frankrike och Italien.