Slaveriets idéhistoria

[a81]

Intressant vore att veta om Dick Harrison beskrev andra typer av nutida ofrihet (livegenskap och liknande) eller om han klumpade ihop allt detta inom begreppet slaveri.

Såg något program där Dick Harrison intervjuades och om jag minns rätt talade han om slavliknande förhållanden eller något i den stilen. Så hans definition är nog rätt bred.

Jag har inte läst Dick Harrisons böcker om slaveriet, men i intervjuer verkar han ju mena att slaveriet sågs som något fullständigt naturligt och att ingen reagerade på det förrän under 1700-/1800-talet. Hur får man ihop det med att kyrkan var starkt emot träldomen och att den exempelvis försvann i Sverige omkring 1300 (se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ldom)?

[LasseMaja]

så sade Dick Harrison att det i grunden handlar om att människan har en grundsyn att vissa människor är värda mindre än en själv.

Detta låter som en mycket trovärdig förklaring tycker jag. Den omfattar ju både människor man ser ned på av etniska/rasmässiga skäl eller på grund av fattigdom. Här har vi ju orsak (eller delvis verkan av) till att slaveriet varit accepterat. Om jag inte kommer ihåg fel så sätter han det också i samband med vårt förakt för svaghet.

En annan tänkbar förklaring kan ju vara att se slaveriet i mer materialistiska termer. När det i samhället finns ett ekonomiskt behov av slaveri så uppstår också slaveri.

[Martin Lundvall]

Själv skulle jag vilja benämna de flesta invånarna i marxistiska och kommunisktiska totalitära stater för slavar och då har vi miljarder. Det tror jag dock Harrison väljer att bortse ifrån.

Även om jag inte delar den uppfattningen så undrar jag varför du väljer att bortse från andra totalitära stater?

/Martin

[Vidugavia]

Själv skulle jag vilja benämna de flesta invånarna i marxistiska och kommunisktiska totalitära stater för slavar och då har vi miljarder. Det tror jag dock Harrison väljer att bortse ifrån.

Även om jag inte delar den uppfattningen så undrar jag varför du väljer att bortse från andra totalitära stater?

/Martin

Sedan är det i sammanhanget minst lika viktigt att definiera "totalitär" som det är att definiera "slaveri". Sedan kommer vi till det ständigt lika intressanta faktumet att det mig veterligen aldrig existerat en stat som kallat sig kommunistisk, själv föredrar jag att kalla de åsyftade staterna för realsocialistiska.

[Mikael XII]

Det finns klara definitioner av vad som är en totalitär stat. Men jag tycker inte att vi behöver gå in på begreppsdefinition gällande kommunistiska regimer då detta av dess sympatisatörer ofta används som en form av rättfärdigande av en ideologi med frasen att ledarna i dessa regimer tolkade kommunismen fel. Och p.g.a att de tolkade fel så är kommunismen bra bara man lär sig tolka den rätt. Jag är rätt säker att om man argumenterat liknande gällande fascismen eller någon annan ideologi, kanske till och med social-darwinismen, så hade det blivit ett ramaskri (och rätt är väll det). Så jag tycker vi kan hålla oss undan begreppsdiskusioner gällande om en regim är kommunistisk eller inte i detta sammanhang det det inte är huvudfrågan som diskutseras.

[LasseMaja]

Angående begreppet "totalitär stat" så undrar jag nog om man inte får lov att anse att det är föråldrat. Nästan ingen av de totalitära stater som anses ha existerat verkar kunna uppfylla alla kriterier om man som man sätter på en sådan.

[G:son]

Jag tror, att det delvis är en efterkonstruktion att förklara slaveriet med en diskriminerande människosyn. Den mest sannolika förklaringen är nog, att det har varit en naturlig del i det ekonomiska systemet i vissa samhällen, och ett försvar av det samma med diskriminerande förtecken har uppstått som en motreaktion till motståndarnas argument. Det vill säga, när ett samhälle utvecklats så långt, att man börjar diskutera slaveriets berättigande, så är dess dagar redan räknade.

I Nazityskland och Sovjetunionen förekom ett omfattande utnyttjande av slavarbetskraft, men huruvida den var ideologiskt eller ekonomiskt betingad är svårt att säga. Antagligen påbörjades interneringarna av rent ideologiska skäl, men rätt fort kom man nog underfund med, att det var en god affär, de flesta koncentrationsläger i Tyskland var ekonomiskt självförsörjande. Hur det var i Sovjetunionen vet väl ingen, då räkenskaperna har hållits hemliga, men man kan anta att det fungerade ungefär på samma sätt.

/G:son

[Martin Lundvall]

Hur det var i Sovjetunionen vet väl ingen, då räkenskaperna har hållits hemliga, men man kan anta att det fungerade ungefär på samma sätt.

Hur är det med minnet? Kommer du inte ihåg att tre inlägg av dina 1576 är placerade i en tråd om just ekonomisk lönsamhet i GULAG

/Martin

[G:son]

Hur det var i Sovjetunionen vet väl ingen, då räkenskaperna har hållits hemliga, men man kan anta att det fungerade ungefär på samma sätt.

Hur är det med minnet? Kommer du inte ihåg att tre inlägg av dina 1576 är placerade i en tråd om just ekonomisk lönsamhet i GULAG

/Martin

Minnet är tydligen ännu sämre än jag trodde, hade faktiskt helt förträngt den tråden.

Slutsatsen i studien hade kanske lämnat några fragmentariska spår i minnet trots allt:

If this political interpretation of the Gulag is accurate, then the
Gulag and Nazi death camps were not essentially different. Both
employed their inmates in one way or another, but their ultimate
goal was to bury the debris of a never-ending war between the rulers
and the population. Although the directors of actual Gulag operations,
who had plans to fulfill, understood the importance of the
human capital entrusted to them, the dictator did not.

/G:son

[LasseMaja]

Jag tror, att det delvis är en efterkonstruktion att förklara slaveriet med en diskriminerande människosyn.

Nja, jag vet inte det. Som Dick Harrison säger så har det alltid funnits ett förakt mot svaghet, och slavar betraktades som svaga, det var ju just därför de var slavar (ex. krigsfångar från ett förlorat krig eller skuldslavar etc) Senare kommer i många fall olika former av etniskt förakt, mot exempelvis svarta afrikaner eller amerikanska indianer att ha en stor betydelse. Även om materiella faktorer säkert är viktiga så är nog den diskriminerande människosynen lika viktig. Hur rättfärdigar man annars för sig själv (eller sina barn) att man håller någon annan som slav om man ser denne som sin like? Resonemanget blir betydligt enklare om man ser sig själv som bättre än slaven.

[Olof Trätälja]

Jag tror, att det delvis är en efterkonstruktion att förklara slaveriet med en diskriminerande människosyn.

Nja, jag vet inte det. Som Dick Harrison säger så har det alltid funnits ett förakt mot svaghet, och slavar betraktades som svaga, det var ju just därför de var slavar (ex. krigsfångar från ett förlorat krig eller skuldslavar etc)

Det är inget uppenbart att just slavar skulle ha betraktats som svaga. Tvärt om har starka slavar värdesatts särskilt högt bland slavarna. Gladiatiorer torde vara extramfallet men det gäller nog i största allmänhet. De exempel du tar upp är ju också praktexempel på annan grund för slaveriet.

F.ö ser jag nu att någon lagt i min mun att jag väljer att bortse från andra totalitära stater än kommunistiska. Det kan näppeligen sägas vara ett val som jag gjort, däremot är ju dessa försumbara ur det nummerära perspektiv som diskuterades.

[LasseMaja]

Det är inget uppenbart att just slavar skulle ha betraktats som svaga. Tvärt om har starka slavar värdesatts särskilt högt bland slavarna. Gladiatiorer torde vara extramfallet men det gäller nog i största allmänhet. .

Det är ju som du säger "extremfallet". En betydligt mer allmän slav under antiken var ju husslaven, som kanske sov bland djuren, slet dagarna i ända i jordbruket eller hushållet och kanske utnyttjades sexuellt av sin ägare. Klart att det är bra med en stark slav men det är också bra med en stark oxe.

[Olof Trätälja]

Det är ju som du säger "extremfallet". En betydligt mer allmän slav under antiken var ju husslaven, som kanske sov bland djuren, slet dagarna i ända i jordbruket eller hushållet och kanske utnyttjades sexuellt av sin ägare. Klart att det är bra med en stark slav men det är också bra med en stark oxe.

Att man tillmätt slavarna ett lägre människovärde och få rättigheter är dock inte detsamma som att man föraktat svaghet eller ens ansett dem som svaga människor.

[kikake]

Detta faktum slavar uppkom med religionerna, där var detta läror, lagar, regler,
det är bara att titta i våran egen bibel, där får ni alla svar om ni agerar logiskt,
detta kom med paranormala upplevelser som vi tolkar som gott och gudomligt.
dvs andliga läror.