Människa, djur eller odjur

[tryggve]

Bibeln som källa håller alldeles utmärkt. Vad för fel har du hittat i Bibeln?

Ned Flanders sammanfattar det bra: "I've done everything the Bible says; even the stuff that contradicts the other stuff!"

[Tomas Carlsson]

Gräshoppor är som skogsbränder, avgaser är som människan.
Djur bygger inte skyskrapor, djur behöver inte komma på lösningar på hur dom ska spara på miljön. Katter får automatiskt päls när vintern kommer, det får inte jag.
Men du är väl som du är, du tror ju att jorden skapades i en gigantisk smäll.
[Borttaget av Martin Lundvall, personangrepp tolereras inte]
//Tomas

Oj. Nu small det till på nån öm punkt verkar det som, förlåt för det. Inte alls min mening, jag försökte tvärtom att hålla mig till ämnet allt vad jag orkade. Men då kör vi igen då:

Gräshoppor är som skogsbränder, avgaser är som människan.

Vad menar du och vad stöder du dig på? Avgaser är av människan, det går jag med på.

Djur bygger inte skyskrapor.

Korrekt. Men myror bygger myrstackar, termiter dyngstackar, björnar gräver upp ett ide under en stubbe, rävar gör gryt och ekorrar samlar nötter. Alla följer vi vår natur, människans natur är att förbruka resurser och testa gränser. Tråkigt nog.

Djur behöver inte komma på lösningar på hur dom ska spara på miljön.

Jo. faktiskt. Chimpanser som blir för många för revirets resurser börjar sortera flocken i starka och svaga. Sen slår de ihjäl de svaga. Precis som vi gör, fast vi gör det i större skala. Gör det oss djuriska eller chimpanser mänskliga?

Att spara på miljön är ju inte direkt människans primära sysselsättning trots vår utvecklade hjärna, så jag tycker inte det visar att vi är något annat än smarta djur. Varför göra en distinktion mellan människa och djur på att vi har andra, "större" bekymmer? Våra bekymmer är som alla andra djurs: överlev, para oss, se till att avkomman överlever, dö. Vi har bara tagit det ett steg längre, då vi hotar vår egen existens (inte livets) med vår livsstil. Livet lär nog överleva när vi utrotat oss själva, men vi gör kanske inte det.

Katter får automatiskt päls när vintern kommer, det får inte jag.

Jag antar att du menar att de får tjockare päls, för päls har de flesta redan och har de inte det, så får de ingen av vintern..

Nej. Vi människor får inte mer päls på vintern, vi är ännu inte anpassade för det här klimatet. Och troligen lär vi aldrig bli det då vi inte behövde frysa ihjäl alla de exemplar som inte hade anlag för pälsväxt. Vi slog ihjäl nånting som redan hade det och nyttjade den pälsen istället.

Åter igen; vi använder vad vi har, vår hjärna, vårt språk och våra gripklor. Det gör oss inte till något annat än ett djur med just dessa uppräknade egenskaper.

Vi är djur, närmare bestämt däggdjur och primater.

Du måste vara framgångsrik, inte nog med att du slår ihjäl dina vänner och att du har varit apa, du har även varit med om när dom första människorna kom till Sverige. Jag antar att du måste vara flera tusen år gammal. När förvandlades du till människa? Har du varit fler djur är apa? Jag är sugen på att höra om din fantastiska livshistoria!
Hur gammal var du när du för första gången upplevde en istid?

[Nissemumrik]

Du måste vara framgångsrik, inte nog med att du slår ihjäl dina vänner och att du har varit apa, du har även varit med om när dom första människorna kom till Sverige. Jag antar att du måste vara flera tusen år gammal. När förvandlades du till människa? Har du varit fler djur är apa? Jag är sugen på att höra om din fantastiska livshistoria!
Hur gammal var du när du för första gången upplevde en istid?

NU anar jag om någonsin en ironisk underton..

Min fantastiska livshistoria? Tja, jag föddes, just nu lever jag så gott jag förmår på CSN- pengarna och om 80 år är jag väck. Med lite modifiering gäller samma sak dig med, möjligen med undantag från CSN. Räcker den livshistorian? Den räcker för mig.

Men på riktigt nu, jag måste försöka klura ut dig Tomas. Vad är det för en person som bergssäkert vet att jag har fel och att den själv har rätt, som förolämpar, ironiserar, vägrar svara på uppriktiga frågor, inte bemöter påståenden och mellan raderna ändå erkänner sig till den kristna tron?!

Jag kanske fått det hela om bakfoten, men är det inte så att de som bekänner sig till den kristna tron strävar efter att:

- förlåta sin nästa
- hjälpa sin nästa
- ta till sig lidande och förföljelser utan knot då det är vad Jesus gjort för dem, enligt egen utsago

- sträva efter sanningen
(den här gillar jag bäst, Matteus 7:1)
-inte döma, då blir de själva dömda

För övrigt har jag aldrig förstått riktigt vad i bibeln som berättar att människan inte är ett djur.

Skapad till Guds avbild, javisst. Men om Gud då är allt som finns, så är hela världen en avbild av Gud. Alla är Guds söner och döttrar. Djur som människor, vi är alla komna av Gud, så resonerar många kristna veganer.
Satta att härska över jordens alla varelser? Jaa, men det gör vi väl oavsett om vi ÄR djur eller inte? Vi "härskar" ju över alla varelser om vi är det starkaste (smartaste, most fit, vad som helst) djuret också.

Eller?

[Nissemumrik]

När Babels torn byggdes sa Gud att inget kommer nu kunna vara omöjligt för människan. Och det stämmer väl, vi kan dyka som fisken vi kan flyga som fågeln, och vi kan till och med åka ifrån jorden och klona. Så herr nissemurik, därför länkade jag till dyksidan.

"Herr"? Tack du, detsamma..

Oavsett om vi är av Gud komna eller ej vill jag fortfarande veta varför människor i dina ögon inte är djur. Att vi kan dyka, flyga, åka ut i rymden, klona, osv gör oss inte till annat än djur såvida inte vi vill hålla fast vid de urgamla (och i mina ögon snedvridna) värderingarna där djur är sämre än människor, oklart varför.

Vi är helt enkelt mer begåvade, smartare, bättre anpassade och kanske mer omtyckta av Gud, än några andra djur. Men vi är djur. Inget hittills du sagt har fått mig på andra tankar då jag mest blir irriterad eller road av din ironi, så snälla Tomas ge mig ett svar istället för ironier på följande tankegång, så kan vi kanske grunna på problemet i all vänlighet istället:

Människan kan enligt bibeln skilja på ont och gott.

Studier har visat (det är ingen idé att du försöker påstå att så inte är fallet, jag VET, jag har sett det hända!) att chimpanser kan luska ut vad andra flockmedlemmar vet och inte vet. De kan skilja på att de själva vet var det finns en banan och att de andra inte vet var den är.

De kan också skilja på vad andra vet, som de själva inte vet, alltså undanhålla informationen om bananens placering för varandra.

Av detta borde man kunna dra slutsatsen att chimpanser vet att något gör ont,
t ex "att slå med labben i magen gör ont på mig. Det borde göra ont på den där chimpansen också".

Och bevisligen slåss de. Ibland taktiskt, flera mot en. Efteråt får den slagne tröst, alltså empati mellan djur. Om inte det är att skilja mellan ont och gott så vet jag inte vad jag kan som inte de kan om ondska.

Frågan blir alltså om chimpanser är mänskliga eller om vi är djuriska.

Vad tycks?

[Niedzwiadek]

Att vi rent biologiskt kan klassas som "djur" är obestridligt men vad jag menar är om gud nu finns så kan han ha planerat allt. Dvs big bang, mutationer och andra saker som har gjort att människan står där hon står idag. Så vi kan samtidgt vara djur men ändå stå över dem som guds favoriter, förstår ni vad jag menar?

[Hexmaster]

Eftersom denna tråd skapades enkom för detta syfte:

Vad skiljer människan från djuren, alternativt; är människan ett djur?

så kan vi väl fortsätta där - utan religiösa urspårningar, om möjligt.

[Nissemumrik]

Att vi rent biologiskt kan klassas som "djur" är obestridligt men vad jag menar är om gud nu finns så kan han ha planerat allt. Dvs big bang, mutationer och andra saker som har gjort att människan står där hon står idag. Så vi kan samtidgt vara djur men ändå stå över dem som guds favoriter, förstår ni vad jag menar?

Nu sa du det jag ville få sagt på ett kort och koncist sätt. Tack!

Alltså är vi djur.

Huruvida vi är eller inte är över djur är en etisk fråga och oavsett vilket så har vi genom tiderna stått över t ex kvinnor, slavar, barn har alltid fått vara en andra klassens medborgare utan rösträtt (även om de haft en chans att få växa upp och få det om de är pojkar) eller ansvar, förståndshandikappade osv. Men det har visat sig att det var fel att sätta män över kvinnor, slaveri är också moraliskt förkastligt. Barn är en annan fråga, då barn växer upp. En kvinna kommer aldrig att få Y-kromosom och en förståndshandikappad har inte heller någon utvecklingsmöjlighet till att bli "normal".

Det är ju inte länge sedan barn som föddes i oäkta säng sågs på som något sämre..

Men som sagt, över eller lika eller under djuren är en etisk fråga.

[Lindir]

Jag skulle vilja spetsa till saken litet och hävda att frågan huruvida människan är ett djur eller inte är en meningslös fråga. Det beror helt och hållet på hur man definierar (dvs hur man använder) begreppet "djur". I vissa sammanhang kan en inkluderande definition vara bättre, i andra en exkluderande. Det som är intressant är i så fall snarare att ställa sig frågan varför man väljer att definiera det på det ena eller andra sättet i det ena eller andra sammanhanget.

[Ohlmarxisten]

Jag skulle vilja spetsa till saken litet och hävda att frågan huruvida människan är ett djur eller inte är en meningslös fråga. Det beror helt och hållet på hur man definierar (dvs hur man använder) begreppet "djur".

Ja.

[Widsith]

För att alls kunna diskutera huruvida människan är ett djur eller inte, måste vi väl dels definiera begreppet människan, och det låter sig ju göras rätt enkelt. Vi måste även definiera begreppet djur, och då blir det förvisso knivigare om än inte omöjligt.

Problemet för mig blir om vi försöker att definiera mängden "djur minus människa" Det betyder att de egenskaper vi använder för att definiera människan, måste skilja sig från de egenskaper vi använder för att definiera djur.

Jag skulle vilja spetsa till saken litet och hävda att frågan huruvida människan är ett djur eller inte är en meningslös fråga. Det beror helt och hållet på hur man definierar (dvs hur man använder) begreppet "djur". I vissa sammanhang kan en inkluderande definition vara bättre, i andra en exkluderande. Det som är intressant är i så fall snarare att ställa sig frågan varför man väljer att definiera det på det ena eller andra sättet i det ena eller andra sammanhanget.

Grundantagandet ni båda gör är att människan eller djuret är människa och/eller djur som en avskild enhet gentemot allting annat. Ur mitt perspektiv är det just interaktionen som är det viktiga, det är verkligare att tala om mänsklighet och djuriskhet, alltså det som uppkommer i interaktionen mellan två eller flera varelser. När då detta upphör att vara mänskligt, eller kanske snarare socialt acceptabelt inom människornas värld, och blir djuriskt, blir helt enkelt en fråga om i vilken kontext varelserna interagerar.

[Lindir]

Jag skulle vilja spetsa till saken litet och hävda att frågan huruvida människan är ett djur eller inte är en meningslös fråga. Det beror helt och hållet på hur man definierar (dvs hur man använder) begreppet "djur". I vissa sammanhang kan en inkluderande definition vara bättre, i andra en exkluderande. Det som är intressant är i så fall snarare att ställa sig frågan varför man väljer att definiera det på det ena eller andra sättet i det ena eller andra sammanhanget.

Grundantagandet ni båda gör är att människan eller djuret är människa och/eller djur som en avskild enhet gentemot allting annat.

Det gör jag inte alls. Läser du igenom mitt inlägg utan förutfattade meningar lär du inte hitta något "grundantagande" alls (utom att frågan i sig är meningslös om man inte först fastställer vad man ska med svaret till).

[Nissemumrik]

Frågan är ställd för att belysa problemet med att vi idag har en uppdelning som skiljer oss från djuren. Är chimpanser djur fast de har förmåga att tänka abstrakt och skilja på ont och gott? Vad hos människan gör oss överlägsna dem och andra djur?

Och eftersom detta är idéhistoria, varifrån kom idén att vi människor är högre stående väsen än djuren? Från kristendomen? Då är det inte en hållbar tes, och alltså får vi lov att omformulera den eller underkänna den då den saknar grund i objektiva undersökningar.

Vilka undersökningar har istället gjorts som bevisar vår överhet? Att vi är intelligentare gör oss inte till högre stående, då borde i så fall intelligens-eliten av oss människor styra världen/samhället, men vi kör med demokrati. Så hur löser vi det här dilemmat?

(Nu krånglade jag bort mig själv, hoppas ni hängde med ändå)

[Tomas Carlsson]

Nissemumrik, är du ett djur?
Jag är inget djur iallafall.

[Dûrion Annûndil]

Jag är inget djur iallafall.

Tråden ställer just frågan om du är det eller inte, kanske grundat på hur man definierar "djur", så det är bara att ställa upp sakargumenten du grundar din ståndpunkt på - filosofiskt eller naturvetenskapligt.

Mvh -Dan

[Giancarlo]

Nissemumrik, är du ett djur?
Jag är inget djur iallafall.

Klart du är. Det största som skiljer oss från de andra djuren är två saker:
1. vi använder verktyg och formar vår världs material så vi kan ändra våra livsförutsättning till långt mer än något annat djur har gjort. (även om t.ex fåglar och insekter kan leva i egetbyggda hus)
2. Vi har en hjärna som kan reflektera, och tänka analytiskt, har lätt för att lösa problem t.ex. Många andra djur har inte detta.