Judas Iskariot och förräderiet mot Jesus

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 17 juli 2003, 12:06

Och jag kan på motsvarande sätt varna för en vanligt förekommande svensk bok i ämnet: Från Jesus till moder Teresa av Alf Tergel. Används som grundbok i kyrkohistoria i många kurser, men är enligt min mening otroligt illa skriven och komponerad. Ibland tror man att sättaren tappade plåtarna i golvet strax före tryckningen, och rakade ihop styckena på måfå. Man brukar ju apropå slumpteori säga att om man sätter en miljon chimpanser framför en miljon skrivmaskiner i en miljon år, så skriver en av dem en Shakespearepjäs: i det här fallet kan man nästan säga att om man sätter en chimpans framför en skrivmaskin i en halvtimme, så skriver den Från Jesus till moder Teresa.

Alltså, Buffeln, låna den gärna på bibliotek och bilda dig en egen uppfattning, men begå inte mitt misstag och köp boken (ca 400:-) utan att tänka dig noga för.

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 18 juli 2003, 14:14

Han hängde sig inte. Det finns inget helvete.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 18 juli 2003, 16:34

Casanova skrev:Han hängde sig inte.

Berätta mer som stärker din åsikt, i stället för att slänga ut en kort kommentarer som är rent meninglös om man får säga så.

Det finns inget helvete

Jaså, och det vet du?

/Anno

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 24 juli 2003, 10:59

Det väcks en del misstankar hos mig när jag läser om Judas och vad han gjorde. Här är alltså en judisk sekt, bland många andra judiska sekter, som gör motstånd mot romerskt herravälde och samtidigt söker en messias som skall frälsa dem och föra dem ut ur mörkret. Jag är övertygad om att var och en av sekterna hade sin egen Jesus, och sin egen mytologi grundad på de gamla profetiorna. Hur bör då en sådan sekt handla för att övertyga om att just den har den rätte messias? Jo, genom att visa hur profetiorna uppfylls genom denne.
Min misstanke började egentligen med vad Jesus säger på korset, hans sista ord: "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" Skall det vara Guds son som säger en sån sak? Nej, det måste vara fråga om något annat, en replik i en sista teaterföreställning för att visa att man följer skrifternas ord, de gamla profetiorna. I det här fallet är det Psaltarens 22:a psalm som Jesus citerar, i vilken andra skildringar av Jesu korsfästelse går igen, som "de delar mina kläder mellan sig och kastar lott om min klädnad", exakt vad evangelisterna sedan berättar om vad som försiggår runt korsfästelsen.
Den sista teaterföreställningen har börjat, och den måste igångsättas på det sätt varom profetiorna har talat, med ett förräderi, för att profetiorna skall besannas. "Sannerligen, en av er skall förråda mig, som det står skrivet, han som delar matskålen med mig, Judas, min mest älskade lärjunge." Det skulle enligt min mening kunna vara ett autentiskt uttalande från den sista måltiden.

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 24 juli 2003, 17:51

Widsith skrev:Hur bör då en sådan sekt handla för att övertyga om att just den har den rätte messias? Jo, genom att visa hur profetiorna uppfylls genom denne. /.../ det måste vara fråga om något annat, en replik i en sista teaterföreställning för att visa att man följer skrifternas ord, de gamla profetiorna. /.../ Den sista teaterföreställningen har börjat...

Intressant resonemang, men menar du att de historiska aktörerna verkligen iklädde sig och "spelade" dessa roller, med tungan rätt i mun ända intill döden på korset? Vore det i så fall inte mer sannolikt att evangelisterna framställde händelserna i skrift på ett sådant sätt att de skulle ansluta till de välkända profetiorna?

Widsith skrev: ...och den måste igångsättas på det sätt varom profetiorna har talat, med ett förräderi, för att profetiorna skall besannas. "Sannerligen, en av er skall förråda mig, som det står skrivet, han som delar matskålen med mig, Judas, min mest älskade lärjunge." Det skulle enligt min mening kunna vara ett autentiskt uttalande från den sista måltiden.

Varifrån får du den här fetstilade meningen? Omnämns Judas någonsin som den mest älskade lärjungen? Det brukar väl anses vara Johannes som gör anspråk på den titeln i "sitt" evangelium?

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 25 juli 2003, 15:16

menar du att de historiska aktörerna verkligen iklädde sig och "spelade" dessa roller, med tungan rätt i mun ända intill döden på korset? Vore det i så fall inte mer sannolikt att evangelisterna framställde händelserna i skrift på ett sådant sätt att de skulle ansluta till de välkända profetiorna?

Om man antar, som du säger, att evangelisternas berättelser är efterkonstruktioner, så är jag nog villig att medge det, under förutsättning att själva gestalten Judas också är en efterkonstruktion. Man skulle kunna göra det experimentet, att man plockade bort allt i Nya Testamentet som kan hänföras till Gamla Testamentets profetior. Jag undrar om något skulle bli kvar?
Antar man att vad evangelisterna berättar ägt rum, så är det nog tvunget att acceptera "teaterteorin".

Att Judas skulle ha varit den mest älskade lärjungen är en gissning från min sida. Vem annars delar matskål med Jesus? Vem annars får detta oerhörda förtroende att utföra en nödvändig gärning som alldeles säkert kommer att leda till vanrykte för förrädaren för all framtid?

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 26 juli 2003, 10:35

Säger inte Jesus till Judas något i stil med gå nu och gör vad du måste göra.

Kan tolkas (vet någon om det finns en offisiel tolkning) att Judas hadde ett "uppdrag" att föråda Jesus trots problemet efteråt, vilket stöder Widsith teori.

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 26 juli 2003, 11:36

Widsith skrev:Man skulle kunna göra det experimentet, att man plockade bort allt i Nya Testamentet som kan hänföras till Gamla Testamentets profetior. Jag undrar om något skulle bli kvar?

Är det inte något i den stilen man försökt göra i The Jesus Seminar? Har du koll på deras arbete och någon uppfattning om det?

Widsith skrev:Antar man att vad evangelisterna berättar ägt rum, så är det nog tvunget att acceptera "teaterteorin".

Gäller det då även sådant som Petrus' förnekelse och soldaternas tärningsspel om Jesu klädnad? Hur kan man i så fall tänkas ha iscensatt detta?

Widsith skrev:Att Judas skulle ha varit den mest älskade lärjungen är en gissning från min sida. Vem annars delar matskål med Jesus? Vem annars får detta oerhörda förtroende att utföra en nödvändig gärning som alldeles säkert kommer att leda till vanrykte för förrädaren för all framtid?

Gärna det, men i Johannes' evangelium (13:23-26) framställs ju "den lärjunge som Jesus älskade" och "Judas, Simon Iskariots son" uttryckligen som två olika personer. Är det då fråga om att lansera en alternativ konkurrent om titeln? Att förrädaren skulle varit den mest älskade strider väl också mot t.ex Matteusevangeliets ord (26:24) "ve den människa genom vilken Människosonen blir förrådd! Det hade varit bäst för den människan om hon aldrig hade blivit född" etc.?

Perenna · Inlägg av **Perenna** » 26 juli 2003, 14:59

Widsith skrev:Det väcks en del misstankar hos mig när jag läser om Judas och vad han gjorde. Här är alltså en judisk sekt, bland många andra judiska sekter, som gör motstånd mot romerskt herravälde och samtidigt söker en messias som skall frälsa dem och föra dem ut ur mörkret. Jag är övertygad om att var och en av sekterna hade sin egen Jesus, och sin egen mytologi grundad på de gamla profetiorna. Hur bör då en sådan sekt handla för att övertyga om att just den har den rätte messias? Jo, genom att visa hur profetiorna uppfylls genom denne.
Min misstanke började egentligen med vad Jesus säger på korset, hans sista ord: "Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?" Skall det vara Guds son som säger en sån sak? Nej, det måste vara fråga om något annat, en replik i en sista teaterföreställning för att visa att man följer skrifternas ord, de gamla profetiorna. I det här fallet är det Psaltarens 22:a psalm som Jesus citerar, i vilken andra skildringar av Jesu korsfästelse går igen, som "de delar mina kläder mellan sig och kastar lott om min klädnad", exakt vad evangelisterna sedan berättar om vad som försiggår runt korsfästelsen.
Den sista teaterföreställningen har börjat, och den måste igångsättas på det sätt varom profetiorna har talat, med ett förräderi, för att profetiorna skall besannas. "Sannerligen, en av er skall förråda mig, som det står skrivet, han som delar matskålen med mig, Judas, min mest älskade lärjunge." Det skulle enligt min mening kunna vara ett autentiskt uttalande från den sista måltiden.

Det finns några saker jag vill kommentera/förklara/bemöta.

Judas är redan från början utsedd för "rollen" som förrädare - det är liksom meningen. Hela grejen är ett led i Guds undervisning/fostran av människorna.
Han är egentligen att betrakta som vilken förälder som helst. *ler*
Egentligen måste man gå tillbaka ända till Syndafallet för att förstå och se helheten.

Gud hade sina ärkeänglar och dem litade han helt på. Men Lucifer blev så bedårad av sin egen skönhet och sin egen förträfflighet att det steg honom åt huvudet - han ville störta Gud och ta över makten. Nu misslyckades han och Gud kastade ut honom och den tredjedel änglar som var hans anhang - Lucifer skapade sig en egen "himmel" och där fick han härska.

Sålunda visste ju Gud då han skapade människan, att allt han skapat inte var gott och detta var han tvungen att lära dem.
Han vill ha närhet och kontakt med sina barn, men det sumpade de.
Han vill ju att de ska välja det som är gott av egen fri vilja och även förstå att det finns en värld där hemska saker händer, därför planterade han Kunskapens Träd.
Tyvärr, föll Eva för ormens frestelse och de syndade och bägge blev "orena" - de förvisades ut ur Eden, eftersom Gud inte längre kunde umgås med dem. Det var hårt för honom som pappa.
De visste att Gud inte kan ha kontakt med det som är syndigt och ändå gjorde de som de gjorde - detta gjorde Fadern förtvivlad eftersom han var tvungen att avstå direktkontakt med sina barn.

Han försökte sedan med regler, men dem bröt de ständigt. De levde i sus och dus, dryckenskap och horeri.
Noa var den ende som levde som han skulle och Gud misströstade.
Han insåg då att han var tvungen att börja ifrån början och lät Syndafloden utplåna det som inte var gott.
Noa och hans familj fick utgöra starten på en ny värld.

Han försökte sedan på olika sätt få sina barn att förstå att hålla sig ifrån synden, men det misslyckades ständigt. Han var t o m en överdrivet sträng och straffande far, men inte ens det lyckades.
Han försökte t ex lära dem genom detta med offerlamm och syndabock.
Människorna hade ju djuren hos sig inne i husen och de lärde sig såklart att älska dem som ett slags familjemedlemmar. Guds krav var att de skulle ta det får/lamm som de älskade allra mest och offra det till honom. Alla synder försvann liksom genom offret. På så sätt förberedde han för sitt eget offerlamm.

Så kom Jesus - Guds son och offerlamm, på vilken han lade all världens synder.
Han visste då att detta skulle människorna förstå - de skulle veta med vilken smärta han offrade sin älskling för deras skull.
De skulle inse att kärlek var svaret, att de genom denna skulle kunna hålla sig borta ifrån synd och därigenom kunna ha kontakt med sin far igen.
När Jesus hängde på korset sade han precis det du sa: Min Gud varför har du övergivit mig?
Detta sa han fast han visste att detta var hans mening och uppgift här på Jorden - han visste att syftet med hans existens var att undervisa människorna så att de skulle kunna ha Gud i sina liv.
Men man får inte glömma att Jesus var människa också och som sådan var han förstås rädd - så rädd att han svettades blod i Getsemane innan soldaterna kom.
Men han var inte endast rädd för den fysiska smärtan som han visste väntade honom - han var också rädd för att han visste att han måste stiga ned i dödsriket, Lucifers boningar, helt ensam.
Eftersom Gud i sin helighet inte kan vara i kontakt med det som är syndigt, måste han göra detta själv.
(Som exempel kan nämnas att man innan hade en förlåt (draperi) som var flera tum tjock, just för att inte Guds härlighet skulle ta kål på den som kom för nära den heliga Arken.)
Självklart var han skräckslagen - tänk om han skulle misslyckas och bli kvar därnere, han var ju trots allt människa då han dog eftersom Gud tagit sin hand ifrån honom.
Nu lyckades han ju - han tog hela världens synder med sig dit ned, kastade av sig dem där, låste och kastade bort nyckeln. Han återvände sedan upp till sin far - kontakten mellan Gud och hans barn var återupprättad och räddad.

Detta alltså enligt Bibeln - min tro är måhända lite modernare, men detta är vad jag fick lära mig i en Bibelkurs jag gick.
Så om man ser det enligt ovanstående, förstår du att det inte var så konstigt att Jesus sa som han sa.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 27 juli 2003, 20:48

Dilbert skrev:

Är det inte något i den stilen man försökt göra i The Jesus Seminar? Har du koll på deras arbete och någon uppfattning om det?

Nej, det är första gången jag hör om det, tack för boktipset!

Dilbert skrev om teaterteorin:

Gäller det då även sådant som Petrus' förnekelse och soldaternas tärningsspel om Jesu klädnad? Hur kan man i så fall tänkas ha iscensatt detta?

I fråga om tärningsspelet är det förmodligen en efterkonstruktion, tillagd för att vara i överensstämmelse med skrifterna. Angående Petrus förnekelse kan jag inte omedelbart hitta någon parallell i Gamla Testamentet. Men som sagt, teaterteorin hänger på om man kan anta att det hela ägt rum eller inte. Annars får man förmoda att det är en sägen, kanske med en kärna av sanning någonstans.

Dilbert skrev:

"ve den människa genom vilken Människosonen blir förrådd! Det hade varit bäst för den människan om hon aldrig hade blivit född"

Just det, man kan ju inte gå omkring och prisa Judas efteråt, det skulle tala emot förrädarens roll i de gamla skrifterna.

Till Perenna vill jag säga detta:
Det är stor skillnad på gudomliga handlingar och de människor som säger sig utföra dem.

Några Bibeltips:
Psaltaren 41
Psaltaren 55
Sakarja 11

Några länktips:
http://www.newadvent.org/cathen/08539a.htm
http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 1&letter=J
http://www2.evansville.edu/ecoleweb/glo ... udasi.html
http://www.earlychristianwritings.com/gospeljudas.html

Samt en länk till en liknande diskussion i ett annat forum:
http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a ... _id=004WZx

Och ett boktips:
William Klassen: "Judas: betrayer or friend of Jesus"

Perenna · Inlägg av **Perenna** » 27 juli 2003, 21:58

Widsith skrev:
Till Perenna vill jag säga detta:
Det är stor skillnad på gudomliga handlingar och de människor som säger sig utföra dem.

Du får förlåta, men jag förstår inte riktigt vad du menar...?

Har jag sagt något som du har tolkat som att jag tycker motsatsen?
Jag är ledsen, men du måste nog förklara dig.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 28 juli 2003, 00:02

Widsith skrev:
menar du att de historiska aktörerna verkligen iklädde sig och "spelade" dessa roller, med tungan rätt i mun ända intill döden på korset? Vore det i så fall inte mer sannolikt att evangelisterna framställde händelserna i skrift på ett sådant sätt att de skulle ansluta till de välkända profetiorna?
Om man antar, som du säger, att evangelisternas berättelser är efterkonstruktioner, så är jag nog villig att medge det, under förutsättning att själva gestalten Judas också är en efterkonstruktion. Man skulle kunna göra det experimentet, att man plockade bort allt i Nya Testamentet som kan hänföras till Gamla Testamentets profetior. Jag undrar om något skulle bli kvar?
Antar man att vad evangelisterna berättar ägt rum, så är det nog tvunget att acceptera "teaterteorin".

Att Judas skulle ha varit den mest älskade lärjungen är en gissning från min sida. Vem annars delar matskål med Jesus? Vem annars får detta oerhörda förtroende att utföra en nödvändig gärning som alldeles säkert kommer att leda till vanrykte för förrädaren för all framtid?

Det finns drag och handlingar hos Judas som är mänskliga. För mig är Judas en representant för människornas dåliga sida, och det är därför som Jesus älskar honom. Historien om honom är ett sätt att varna människor för svek.

Alla evangelier är, enligt mig, efterkonstruktioner och tillrättalagda av personer som inte ens träffat Jesus. Troligtvis var det kyrkofadern Paulus (som aldrig träffade Jesus i livet), som organiserade embryot till den kristna kyrkan som vi känner den idag, som sammanställde, eller satte ramarna för hur Nya Testamentet skulle se ut. Hundra år senare var Bibeln nästan färdigredigerad som vi känner den idag.

Dilbert · Inlägg av **Dilbert** » 28 juli 2003, 01:33

Nå, oavsett egna teorier och preferenser, kan vi i alla fall vara överens om att det inte finns några bibliska texter som utan avancerad tolkning talar för att Judas skulle ha varit en särskilt älskad lärjunge, eller att Jesus skulle ha gillat det han gjorde, eller ens förlåtit honom? I mina ögon tycks det i alla fall som om författarna genomgående framställer honom som både förkastlig och förkastad, på ett skäligen okonstlat sätt.

Självfallet kan det vara ett teologiskt problem hur frälsningsprocessen skulle kunna äga rum om Judas inte uppträtt som förrädare och därmed initierat den process som ledde till att Jesus dog för människornas synder. Men det finns ingenting som tyder på att bibeltexternas författare skulle ha reflekterat över detta: för dem är Judas bara en skurk som gör det han gör därför att Satan farit in i honom och som sedan får sitt rättmätiga straff, rentav i form av två olika dödssätt.

Venom · Inlägg av **Venom** » 29 juli 2003, 20:19

Perenna skrev:Nu lyckades han ju - han tog hela världens synder med sig dit ned, kastade av sig dem där, låste och kastade bort nyckeln. Han återvände sedan upp till sin far - kontakten mellan Gud och hans barn var återupprättad och räddad.

Morsning!

Intressant tolkning (och då menar jag inte bara det stycke jag citerar) orkar du gå in lite mer detaljerat på just biten om Jesus tid i underjorden?
Jag är nämligen hårdrockare 8) och metaltexter är ofta fulla av otydliga referenser till bibliska sekvenser. Just Venom sjunger om "key to the seven gates of hell" - är det den nyckeln du nämner?

Skulle gärna höra lite mer om på vilket sätt Satan är fängslad (bara i 1000 år, väl? Sen skulle väl jorden gå under?), vad som menas med att synden är förpasad till helvetet, hur de nämnda portarna skildras, mm, mm. Obskyr kuriosa, mao.

Tacksam för svar!

jb · Inlägg av jb » 29 juli 2003, 23:29

Buffeln, om du är intresserad av medeltida teologisk litteratur kan jag varmt rekommendera verken av Thomas av Aquino, Augustinus samt William Ockham. Flera intressanta verk av dem ingår i det första albumet i "Filosofin genom tiderna". Mycket intressant läsning måste jag säga!