Könsuppdelningens början

[Daniel L]

Okej, här är frågeställningarna jag formulerat, hoppas ingen tycker att det blir politiskt laddat eller tar illa vid sig, det ÄR trots allt historiskt faktum att män bossat över kvinnor ett tag bakåt i många kulturer..

Det är nog snarare en teori en ett historiskt faktum.

mvh/ Daniel

[Dûrion Annûndil]

Sedan uppstår stadskulturerna. Då blir de styrande och kulturella eliterna bosatta där, på avstånd ifrån naturen och den traditionella dyrkan av frukbarhet eller naturliga andeväsen. Det är under den här tiden som de monoteistiska religionerna uppstår. Dessa religioner blir mycket mer hierarkiska, Gud överst, mannen därunder, sedan kvinnor och längst ner den själlösa naturen, som vi kan göra vad vi vill med. (detta är dock inte entydigt)

Enligt Huges så är alltså förklaringen till de moderna religionernas genomslag att människan har distanserat sig ifrån sitt naturliga ursprung.

(obs, det är en bok i miljöhistoria och det finns säkerligen betydligt mer relevant litteratur på området religionshistoria)

Ja, det där låter lite långsökt, eftersom "stadskulturerna" från Mesopotamien till Romarriket alla bevarat polyteistiska religioner där kvinnliga gudar spelat stor roll. Rikedomar har tenderat att mätas i "naturtillgångar", jordbruksmark och boskap. Isiskulten var framträdande i Romarrikets slutliga dagar innan den nya monoteistiska Kristendomen tog över runt 300-talet. Och även manliga gudar har stått för fruktbarhet, Dionysos och Frej.

Och jag har svårt att se sambandet mellan religionen och könsuppdelningen när gudinnor framställs som krigiska beskyddare och det ändå är männen som utför krigandet (Athena exempelvis). Det är mer komplicerat än så.

Mvh -Dan

[Andreas K]

Och även manliga gudar har stått för fruktbarhet, Dionysos och Frej.

Och jag har svårt att se sambandet mellan religionen och könsuppdelningen när gudinnor framställs som krigiska beskyddare och det ändå är männen som utför krigandet (Athena exempelvis). Det är mer komplicerat än så.

Ja, det har du faktiskt rätt i, efter närmare eftertanke. Jag tror att mitt senaste inlägg var alldeles för förenklat.
Men det är en riktig trevlig diskussion vi har fått igång nu.
Mvh Andreas

[herulen]

Nu bör vi dock ta fasta på att det är religionspsykologi det handlar om. I det fallet måste man utgå ifrån att psykologin till stora delar delas i två fält: psykoanalysen och beteendevetenskapen.

Beteendevetenskapen kan närmast beskrivas som ett försök att ange riktlinjerna för hur en materialistisk förklaring av människans natur skall arbetas fram. Den psykoanalytiska inriktningen av psykologin menar att arv, miljö och beteende måste relateras till varandra via en teori om hur människans mentala processer fungerar. Inom beteendevetenskapen menar man att sådant tankesätt är vilseledande eftersom det är allt för hypotetiskt och att det inte är introspektivt iakttagbart. Eftersom detta underlag är opålitligt vilar psykoanalysen på bräcklig grund och en illusorisk känsla av förståelse: det freudianska luftslottet om det undermedvetna, dvs. det riktiga jaget som ursprungsmänniskan skulle ha varit i kontakt med, det som vi moderna människor mist genom årtusenden. En beteendevetenskaplig menar att sådant är nonsens. Beteendevetenskapen betonar istället att människan medvetet förstår sina val. Drivkraften är att vi alltid försöker nå en personlig vinst utefter de värderingar och de omständigheter vi lever i. Huruvida detta är sunt eller inte är en annan fråga. Det huvudsakliga är dock att vi inte kan lägga några egna värderingar för att förklara den förhistoriska människans ageranden. Det som för oss förefaller ett orimligt sätt att lösa ett bemötande av förändringar kan för dåtidens människor varit det mest praktiska.

[Nissemumrik]

Använd "tratten" för att snäva in. Dina "frågesställningar" ovan är snarare det vetenskapliga syfte du har med uppsatsen, som jag ser det. Därefter kommer problemet (smalare i tratten), du har upptäckt något att undersöka. Snäva in, t ex "Hur motiverades kvinnoförtryck i Sverige 1850-1890 inom sjukvården/rättsväsendet/?". Därefter smalnar du ner till frågeställningar som går att operationalisera, t ex "Användes biologiska förklaringar systematiskt eller ad hocinom rättsväsendet 1850-1890?". Då kan du definiera "systematiskt" och "ad hoc" och då blir det vetenskapligt genomförbart.

Det är ganska kassa exempel och jag hoppas jag inte vilseleder dig, men ville visa på principen.

Mvh Petter

Jodå, jag förstår principen du visar på, tänk vad mycket jag INTE kan om uppsatsskrivning! Men att man tackar, det ska jag försöka med..

Nu bör vi dock ta fasta på att det är religionspsykologi det handlar om. I det fallet måste man utgå ifrån att psykologin till stora delar delas i två fält: psykoanalysen och beteendevetenskapen.

(...)

Det som för oss förefaller ett orimligt sätt att lösa ett bemötande av förändringar kan för dåtidens människor varit det mest praktiska.

För att undvika missförstånd; det rör sig alltså om beteendevetenskap/religionssociologi.
Jag ska reda ut varför mäns status har varit/är högre än kvinnors. Det ska vara en metodologisk reduktion, vilket som jag förstått det innebär att jag inte gör anspråk på att ha funnit hela svaret, bara en möjlig förklaring.

Att vi inte helt kan förstå dåtidens människor är väl självklart, men är det inte det vi ändå måste försöka göra hela tiden, om vi ska pyssla med historiska skeenden? Eh.. Eller?

[Nissemumrik]

Ja, det har du faktiskt rätt i, efter närmare eftertanke. Jag tror att mitt senaste inlägg var alldeles för förenklat.
Men det är en riktig trevlig diskussion vi har fått igång nu.
Mvh Andreas

Det är det verkligen! Hur har religionen EGENTLIGEN använts (om den har det) för att upphöja vissa och förtrycka andra? Inte bara könen, även om det är vad jag fokuserar på just nu..

Någon?

[Gutekrigaren]

Använd "tratten" för att snäva in. Dina "frågesställningar" ovan är snarare det vetenskapliga syfte du har med uppsatsen, som jag ser det. Därefter kommer problemet (smalare i tratten), du har upptäckt något att undersöka. Snäva in, t ex "Hur motiverades kvinnoförtryck i Sverige 1850-1890 inom sjukvården/rättsväsendet/?". Därefter smalnar du ner till frågeställningar som går att operationalisera, t ex "Användes biologiska förklaringar systematiskt eller ad hocinom rättsväsendet 1850-1890?". Då kan du definiera "systematiskt" och "ad hoc" och då blir det vetenskapligt genomförbart.

Det är ganska kassa exempel och jag hoppas jag inte vilseleder dig, men ville visa på principen.

Mvh Petter

Jodå, jag förstår principen du visar på, tänk vad mycket jag INTE kan om uppsatsskrivning! Men att man tackar, det ska jag försöka med..

Eftersom en B-uppsats inte kan förklara hela världen ska du förklara en liten del bra istället, det är tanken. Du säger något om t ex motiven bakom kvinnoförtryck som ingen sagt förut, även om det är litet. Ett bra tips för uppsatsskrivande är Metodpraktikan av Peter Esaiasson och tre till. Statsvetare allihop, men de flesta samhällsvetare har nog nytta av den. Första upplagan saknar dumt nog register, varning för den.

Mvh Petter

[herulen]

Nu bör vi dock ta fasta på att det är religionspsykologi det handlar om. I det fallet måste man utgå ifrån att psykologin till stora delar delas i två fält: psykoanalysen och beteendevetenskapen.

(...)

Det som för oss förefaller ett orimligt sätt att lösa ett bemötande av förändringar kan för dåtidens människor varit det mest praktiska.

För att undvika missförstånd; det rör sig alltså om beteendevetenskap/religionssociologi.
Jag ska reda ut varför mäns status har varit/är högre än kvinnors. Det ska vara en metodologisk reduktion, vilket som jag förstått det innebär att jag inte gör anspråk på att ha funnit hela svaret, bara en möjlig förklaring.

Att vi inte helt kan förstå dåtidens människor är väl självklart, men är det inte det vi ändå måste försöka göra hela tiden, om vi ska pyssla med historiska skeenden? Eh.. Eller?

Det är ju det en religionssociologisk/religionspsykologisk undersökning först måste ta ställning till. De flesta religionspsykologer sällar sig till en jungiansk idé om människans psykologiska natur. Carl Gustav Jung var lärjunge till Sigmund Freud och de båda lanserade teorier om det undermedvetna. Jung utvecklade detta med att föra fram teorier om att det undermedvetna var källan till vishet och andlighet. Jung menade att i det omedvetna finns dispositioner eller krafter som ordnar och strukturerar det omedvetnas stoff i vissa ramar. Dessa djupt liggande konstitutiva faktorer kallar Jung således för arketyper. Beteendevetenskapen underkänner sådana teorier. Orsaken till det har jag ovan förklarat.

Detta är viktigt om vi då ska redogöra för orsaken till kvinnors underordning av män eftersom man föreställer sig att kvinnan hade en högre ställning hos människor som dyrkade moderjord och med matrilinjära släktled samt att kvinnan då var jämställd mannen. Hos dessa folk antas det vidare att de fick utlopp för de arketyper som Jung talat om. Merlin Stone och Marija Gimbatus är väl de mest kända för dessa påståenden. Som bevis för sina teorier pekar de på gudinnefigurinerna som är ca 25 000 år gamla. Ett annat exempel är att man i juridiska texter från årtusendena f. Kr. kan spåra att kvinnor hade högre status. Gimbatus menar att då indoeuropeiska ryttarnomader invaderade ”gamla Europa” ca 3500 år f.Kr. så ledde detta till drastiska förändringar i samhället där gudinnedyrkan upphörde till förmån för en manlig krigsgud och att kvinnan fick en lägre ställning. Jag menar att allt detta inte håller. Studerar vi dagens ursprungsbefolkningar som lever verkligt isolerade från omvärlden, t.ex. indianerna i Amazonas innersta djungler eller de från nya Guinea, så dyrkar de inte enbart moder jord, utan även andra gudar såsom manliga och djur där det finns en allenarådande gud som inte har något kön. Denna tillvaro där människor lever isolerad från omvärlden leder till att de måste lita till varandra. Detta gör att något förtryck eller underordning av kvinnor hämmar gruppens överlevnad. Det är när människor producerar ett överskott för försäljning emellan grupper som kvinnor får en underordnad ställning. Att producera ett överskott kräver kontroll över såväl människor som varor. För detta krävs en utstuderad ideologi som en passande religion då ska legitimera Boken ”Womens work, mens property” är ett lysande exempel på detta. En annan bra bok är Helen Knutsson avhandling ”Slutvandrat: Aspekter på övergången från rörlig till bofast tillvaro”. Social antropologen Thomas Johansson har i dagarna gett ut en bok som då visar att det inte finns något som vi kan kalla för det riktiga jaget, som ursprungsbefolkningar bejakar i sin religion. Religionen är istället anpassat för samhället. Det är möjligt att ursprungsbefolkningar lever sundare och får mer utlopp för mänskliga drifter. Men det är en annan sak.

[Nissemumrik]

Herulen skrev ovan:

Denna tillvaro där människor lever isolerad från omvärlden leder till att de måste lita till varandra. Detta gör att något förtryck eller underordning av kvinnor hämmar gruppens överlevnad. Det är när människor producerar ett överskott för försäljning emellan grupper som kvinnor får en underordnad ställning. Att producera ett överskott kräver kontroll över såväl människor som varor. För detta krävs en utstuderad ideologi som en passande religion då ska legitimera Boken ”Womens work, mens property” är ett lysande exempel på detta.

Menar du alltså att könsrollerna är påhittade av företag som kan tjäna på det?

[Andreas K]

Menar du alltså att könsrollerna är påhittade av företag som kan tjäna på det?

H&M, Kappahl,mfl?

[herulen]

Var står det att jag syftar på företag? Jag talar om talar om forntida människor och deras samhällen som ska ha existerat för flera tusen år sedan och när människorna som – av olika skäl – då började producera ett överskott. Med överskott menas inte att man tillverkar bilar, mobiler, Levisjeans, parfymer etc., utan att man producerar mer än vad man behöver för att överleva. I det här fallet att man jagar mer kött än vad man äta, tillverkar graciös keramik som inte är avsedd för vardagsbruk, finfina flintyxor osv. samt att man blir bofast, vilket leder till ett revirtänkande. Detta överskott ska naturligtvis kontrolleras av att några – som genom våld eller hot om våld – tagit denna befogenhet och således fått mer status än andra i samhället. Med detta överskottsproducerande, en allt mer bofasthet och en tätare kontakt mellan hushållen så uppkommer ett mer invecklat samhälle med en mer organiserande elit, vilken ytterligare spär på en hierarkisk uppdelning mellan samhällsmedlemmarna.

Som vi ser så finns det här då en grupp av människor vars enda funktion är att leda och styra. För att legitimera denna funktion behövs en passande religion. Denna religion är en religion som inte jämställer alla samhällsmedborgare i detta liv. Det finfina med denna religion är att den ger förhoppning om ett bättre liv i nästa liv eller i ett tänkt himmelrike, vilket leder till att intresset inte riktas till denna värld utan nästa. Jag understryker alltså den uppfattningen att denna typ av religion och dess kulter inte bara var ägnat att markera maktelitens ställning i livet (och väl fortsättningsvis in i döden?) – utan mer att mystifiera maktelitens oantastliga status och dito materiel välfärd genom en vältänkt ideologi. Religionen tillhandahåller här en föreställning om detta samhälle och dess struktur – illusionen om en gudastyrd samhällsordning. Den kosmologi som religionen företräder är att garantera att alla betydelser – som berör världen som det mänskliga har ett utomvärldsligt och heligt ursprung och därmed har härskarna sin självklara rätt till sin ställning. Religionen med sin utomsociala förklaringsmodell knyter alltså här samman det kaos som världen består av, och som människan inte kan acceptera. Lösningen har bestått i att förena världens ursprung med samhällets ursprung. Och samhällets ursprung var ett lika samhälle men som av en händelse gjorde att människor måste delas in i grupper. Det är i detta skede som då kvinnan får en underordnad ställning i samhället, dvs. att enbart vara en reproducerande faktor.

Detta sysslar inte en psykoanalytisk eller jungiansk religionssociologi med. De tror att religionen är själva målet, vilket man – som vi ovan sett – inom beteendevetenskapligt inriktad religionssociologi inte tror på. Här anser man istället på att miljö och människa har ett dialektiskt förhållande till varandra, där religionen bara är medlet och inte samhällets mål. En kvinnas underordning kan alltså inte fungera i det långa loppet om inte den legitimerande faktorn har ett faktiskt socioekonomiskt stöd att vila sina ståndpunkter på.

[Dûrion Annûndil]

Mycket stora ord i den där utläggningen... Några invändningar:

...samt att man blir bofast, vilket leder till ett revirtänkande.

Revirtänkande är knappast beroende av bofasthet. Djur och mänskliga nomader har även de revirtänkande - för området de befinner sig i för tillfället.

Detta överskott ska naturligtvis kontrolleras av att några – som genom våld eller hot om våld – tagit denna befogenhet och således fått mer status än andra i samhället.

Man kan lika gärna tänka sig att de samhällsfunktioner som behöver kontrolleras besätts med personer som väljs ut på något välvilligt sätt - den som har status väljs ut, den som har förtroendet. Några maktbefogenheter utöver att ta hand om just uppgiften behöver inte finnas.

Med detta överskottsproducerande, en allt mer bofasthet och en tätare kontakt mellan hushållen så uppkommer ett mer invecklat samhälle med en mer organiserande elit, vilken ytterligare spär på en hierarkisk uppdelning mellan samhällsmedlemmarna.

Onekligen är detta dock slutprodukten av ett väl ingrott system bland en större befolkning...

Som vi ser så finns det här då en grupp av människor vars enda funktion är att leda och styra. För att legitimera denna funktion behövs en passande religion. Denna religion är en religion som inte jämställer alla samhällsmedborgare i detta liv. Det finfina med denna religion är att den ger förhoppning om ett bättre liv i nästa liv eller i ett tänkt himmelrike, vilket leder till att intresset inte riktas till denna värld utan nästa. Jag understryker alltså den uppfattningen att denna typ av religion och dess kulter inte bara var ägnat att markera maktelitens ställning i livet (och väl fortsättningsvis in i döden?) – utan mer att mystifiera maktelitens oantastliga status och dito materiel välfärd genom en vältänkt ideologi. Religionen tillhandahåller här en föreställning om detta samhälle och dess struktur – illusionen om en gudastyrd samhällsordning.

Opium för folket? Även om religionen i slutändan legitimerar makten, så skall man nog vara varlig med att föreställa sig att de som har makten medvetet utnyttjar religionen på detta cyniska vis. Även de styrande är rimligtvis övertygade om den världsbild som religionen presenterar.

Mvh -Dan

[herulen]

Opium för folket? Även om religionen i slutändan legitimerar makten, så skall man nog vara varlig med att föreställa sig att de som har makten medvetet utnyttjar religionen på detta cyniska vis. Även de styrande är rimligtvis övertygade om den världsbild som religionen presenterar.
Mvh -Dan

Självklart! Man måste själv tro på det man säger för att vara övertygande. Ändå så är ju var och en sig själv och gud närmast: för att inte säga allra närmast. Och då Gud sägs ha överlåtit bestämmandet till ett fåtal så blir det ju deras version av religionen som blir vägledande. Därför handlar det inte om cynism. Vad saken gäller är att var och försöker se till sitt eget bästa. Det är därför jag blandar in beteendevetenskap här. Varje människa agerar alltid för att få en positiv vinst utefter de värderingar och behov hon har.

Detta innebär att om människorna i ett samhälle börjar försörja sig på ett annat sätt än tidigare genom utökad handel, överskottsproduktion, uppkomst av central organisation, att vissa uppgifter får högre status så kommer detta att påverka samhällets struktur och därmed människors sätt att tänka. Men människor förändrar inte samhället passivt , det finns alltid en medveten strategi för detta, och eftersom människan lever i social samvaro så måste denna förändring drivas genom en kamp kombinerad med en viss utstuderad ideologi.

[Nissemumrik]

Jag får omformulera mitt påstående om företag; är det inte så att denna elit som det talas om som "tog hand om överskottet", idag representeras av dels staten, men även producenterna storföretagen, och att de båda tu tjänar stoora pengar på att skapa marknad och målgrupper i och med könsuppdelningen?

Mvh // Mumrik

[Nissemumrik]

Här har diskussionen varit nere en tid, kan vi int försöka igen? Herulen?

Jag får omformulera mitt påstående om företag; är det inte så att denna elit som det talas om som "tog hand om överskottet", idag representeras av dels staten, men även producenterna storföretagen, och att de båda tu tjänar stoora pengar på att skapa marknad och målgrupper i och med könsuppdelningen?

Mvh // Mumrik