Darwin

[Franq]

För att återgå till frågan om varför han var så uppmärksammad.

Darvin släppte ju alster som gick emot mycket av vad som länge varit självklarheter. Detta i en tid då kyrkans ideologi fortfarande var något av en självklarhet, även om STORA svängningar skedde ute i världen. Dessutom ansågs han av forskarvärlden med stor kritik eftersom han inte angav några som helst bevis för sina teorier.

Det som gav honom enorm medvind var dock att två andra familjära personer, nämligen Marx & Engels (filosoferna bakom kommunistiska manifestet) uppmärksammade honom och ansåg att hans teorier stämde in med kommunismens grundvalar till grund och pricka (enligt de brev de skickade till varandra, som finns bevarade).
Man hade till och med med hans namn, tillsammans med Marx och Engels, på flera av de affisher och pamfletter som cirkulerade runtomkring i europa. Kommuniströrelsen var ganska stor under andra hälften av 1800-talet, framförallt så hade den en stor spridning över världen och därav fick han en bra spridning för sina idéer, inte bara bland skolade människor, utan även bland belästa arbetare.

I sverige så skrattar vi ofta åt amerikanernas naivitet när hela "communitys" förkastar evolutionsteorin, men med bakgrund till hans koppling till kommunister och kyrkans starka influens i det amerikanska samhället så känns det som att saken kommer i en helt annan dager. Jag hade säkert också hatat kommunisten och kyrkoförkastaren Darwin om jag hade kännt min grundval ifrågasatt.

Nu tror jag väl på någon slags evolutionsteori. Jag har dock inte läst Darwins verk så jag skulle aldrig drömma om att kalla mig Darwinist. Men det är väl ganska ovanligt att man lär sig något annat än hans "lära" om man gått i svensk skola efter 1950-talet?

[Hexmaster]

Dessutom ansågs han av forskarvärlden med stor kritik eftersom han inte angav några som helst bevis för sina teorier.

Vadå inga bevis?

Det som gav honom enorm medvind var dock att två andra familjära personer, nämligen Marx & Engels (filosoferna bakom kommunistiska manifestet) uppmärksammade honom och ansåg att hans teorier stämde in med kommunismens grundvalar till grund och pricka (enligt de brev de skickade till varandra, som finns bevarade).

Det tyckte Hitler & Nietschze också... Påminner om relativitetsteorin, där jag skrivit nånstans att folk som inte begriper sig på teorin i sig försöker att koppla ihop den med saker som de begriper sig på, och först därefter tar ställning till den, vilket plötsligt blivit mycket lättare sedan man flyttat över den besvärliga fysiken till politik, religion, världsbild i stort eller andra ting som inte har med saken att göra.

Men det är väl ganska ovanligt att man lär sig något annat än hans "lära" om man gått i svensk skola efter 1950-talet?

Det är ganska ovanligt att man lärt sig något annat än Kopernikus heliocentriska världsbild om man gått i svensk skola efter år 1600, eller i vilken läroplan den nu slog igenom.

[tryggve]

Darvin släppte ju alster som gick emot mycket av vad som länge varit självklarheter. Detta i en tid då kyrkans ideologi fortfarande var något av en självklarhet, även om STORA svängningar skedde ute i världen. Dessutom ansågs han av forskarvärlden med stor kritik eftersom han inte angav några som helst bevis för sina teorier.

Han publicerade väl ganska många uppsatser och artiklar som presenterade bevis för teorin.

[loop]

Krapotkins, Inbördeshjälp är bla ett försvar av Darwin emot socialdarwinisterna.

[Franq]

Vadå inga bevis?

Jag drog ner en tv-dokumentär från thepiratebay häromdan, vid namn "The bloody history of Communism". Den var extremt vinklad, ur en kristen syn, mot kommunismen. Där påstod man att "forskarvärlden" ifrågasatte Darwin för att han inte gav några konkreta bevis på sina teorier. Man fick det till och med att låta som om han inte hade nån acceptans alls av omvärlden föränn dom "onda kommunisterna" Marx och Engels, bar honom upp till skyarna (jag kan möjligt övertolka något). Med tanke på hur stora omvälvningar det var under den här tiden så får man ju ta det påståendet/vinklingen med en rejäl näve salt.
Men jag tycker det låter troligt att den gamla skolan av forskare/filosofer motsatte sig dessa nydanande idéer som gick helt stick i stäv med kyrkans idéer. Tv-dokumentären anger boken "the black book of communism" som källa. Men jag har inte några konkreta exempel på denna kritik om brist på bevis som jag pratar om mer än vad de påstår i denna dokumentär.

Fast det ger ju fortsatta tankar... om nu "forskarvärlden" (som jag antar är de av den gamla skolan, som alltså "försvarar" ett samhällle baserat på gudstron) kritiserar Darwin för att han inte har konkreta bevis för sina teorier. Vad har då de själva för "konkreta bevis" för att skapelseberättelsen är mer korrekt... Förlåt om jag frestar er att bli OT [/quote]

[Hexmaster]

Först ska vi kanske komma överens om att använda neutrala ordet "belägg" istället för "bevis". Darwin har tillräckligt med belägg för sina teorier för att fylla volymer, vi är många som ser dem som bevis men det har inte saknats folk i historien - även intelligenta, framstående forskare, icke att förglömma - som inte gör den bedömningen.

om nu "forskarvärlden" (som jag antar är de av den gamla skolan, som alltså "försvarar" ett samhällle baserat på gudstron) kritiserar Darwin för att han inte har konkreta bevis för sina teorier. Vad har då de själva för "konkreta bevis" för att skapelseberättelsen är mer korrekt...

Man skall vara försiktig med att dela in folk i läger, det var absolut inte så att alla som hejade på Darwin var upplysta och "goda", medan alla hans motståndare var förstockade medeltidstomtar. Sen så verkar det på din formulering som att det bara finns två läger att välja på, men det finns ju ingen lag på att man antingen håller med Darwin till 100% eller tror på att Gud skapade världen på sju dagar. Sen så anar jag ännu ett tankefel, mycket vanligt visserligen men ändå: Evolutionen har med arternas uppkomst och utveckling att göra, inte med hur världen skapades.

Att motståndare till en viss teori kan ta till fullständigt irrelevanta argument bevisar naturligtvis ingenting. Evolutionen har noll och intet med kommunismen att göra.

[Franq]

Jag håller med dig i det du säger Hex, men...

Sen så anar jag ännu ett tankefel, mycket vanligt visserligen men ändå: Evolutionen har med arternas uppkomst och utveckling att göra, inte med hur världen skapades.

...är det verkligen ett tankefel?
Att evolutionen har med har med artens uppkomst att göra stämmer, men i sammanhanget diskuteras ju huruvida människan skapas av gud, eller om den utvecklas genom en samling sammanträffanden. Därav motsättningen mellan det kyrkliga/traditionella synsättet och det "nya" tänkandet. Förstår du, eller är det jag som är ute och cyklar?

[Hexmaster]

Förstår du, eller är det jag som är ute och cyklar?

Varför inte både och? FÖRLÅT jag skall inte vara dryg, kunde bara inte låta bli...

OK, allvar:
I Mosebok skildras "skapelsen", eller flera skapelser; av den fysiska världen, djuren & växterna, och människan. Det som evolutionen beskriver har med de två senare att göra, däremot ingenting med den första. Jag har diskuterat med religiösa som fått för sig att den som accepterar evolutionen måste acceptera Big bang och omvänt, men det rör sig om olika vetenskaper. (Visserligen är beläggen mkt goda för båda men det är en annan sak.) Det finns många djupt troende som inser att universum är miljarder år gammalt och att djurarter utvecklas, men som lika stenhårt tror på att människan är ett undantag. Inte ens på Darwins tid var uppdelningen så strikt som man har för sig, att de som var religiösa var mot och de övriga för.
Sen så finns det naturligtvis många, på den tiden och otroligt nog även idag, som hävdar att allting skapades på sex bokstavliga dygn exakt precis så som det står skrivet.

(Ordet "sammanträffanden" gillar jag inte riktigt, det finns många som tror att evolution = slump, och även om mutationerna onekligen är slumpmässiga så är reglerna för urvalet rena motsatsen; kalla det en grov förenkling. Men detta är alltså inom parentes.)

[Johan Matsson]

Förlåt om jag avbryter, fortsätt ni bara. Har inte tid att skriva själv. Tänkte bara kasta in några pionjärer på området som var före Darwin nånstans där i tankegången:

Thales 640? - 546 f kr
Den första (?) att säga att arterna uppstod i vattnet och flyttade sig upp på land.

Aristoteles 384 - 322 f kr
Sorterade in djur efter deras anatomi.

Jean Baptiste Lamarck 1744 - 1829 redan nämd

Georges Louis Leclerc de Buffon 1707 - 1788:
Menade starkt att fysiska lagar kunde förklara naturfenomen. Han hävdade också forskarnas behov att experimentera och studera naturen.

[Franq]

OK, allvar:
I Mosebok skildras "skapelsen", eller flera skapelser; av den fysiska världen, djuren & växterna, och människan. Det som evolutionen beskriver har med de två senare att göra, däremot ingenting med den första. Jag har diskuterat med religiösa som fått för sig att den som accepterar evolutionen måste acceptera Big bang och omvänt, men det rör sig om olika vetenskaper. (Visserligen är beläggen mkt goda för båda men det är en annan sak.) Det finns många djupt troende som inser att universum är miljarder år gammalt och att djurarter utvecklas, men som lika stenhårt tror på att människan är ett undantag. Inte ens på Darwins tid var uppdelningen så strikt som man har för sig, att de som var religiösa var mot och de övriga för.
Sen så finns det naturligtvis många, på den tiden och otroligt nog även idag, som hävdar att allting skapades på sex bokstavliga dygn exakt precis så som det står skrivet.

Ok, jag hänger med nu. Frågan är bara, kunde man verkligen hålla isär detta i debbatten under slutet av 1800-talet?

(Ordet "sammanträffanden" gillar jag inte riktigt, det finns många som tror att evolution = slump, och även om mutationerna onekligen är slumpmässiga så är reglerna för urvalet rena motsatsen; kalla det en grov förenkling. Men detta är alltså inom parentes.)

Ordvalet är direkt taget ur den förklaring som ges i tidigare nämnd dokumentär, angående kopplingen mellan Marx/Engel:s dialektiska idéer och Darwin:s evolutionsteorier. Jag har aldrig varit direkt intresserad av filosofi ur annan synvinkel än historia, därför blev fick jag en "aha-upplevelse" när jag insåg att Marx-Engel prisade Darwins tankar, något jag aldrig någonsin tänkt på förr. Nu när den här diskussionen ger mig anledning att forska lite mer på ämnet inser jag att dom nog inte hade det så lätt när dom skulle försöka sammanfatta hela dialectikens grundvalar i en mening.
Dessutom, som jag tidigare nämnt, så verkar det inte som om om dokumentärens producenter direkt hade som syfte att ge kyrkans meningsmotståndare någon vacker bild direkt. Så att dom använder ord som sammanträffande i evolutionsteorin förvånar mig litet.

[Franq]

Här är en liten länk med ungefär den information som dom lade fram i nämnda dokumentär.

http://emporium.turnpike.net/C/cs/hscom.htm

[Hexmaster]

Frågan är bara, kunde man verkligen hålla isär detta i debbatten under slutet av 1800-talet?

Bra fråga. Många gjorde det förvisso inte, men jag läste en rätt ingående beskrivning av det hela för inte så länge sedan som beskrev det hela på ett nyanserat sätt. Det kan ha varit en utgåva av Om arternas uppkomst (på svenska alltså) som inte var = grundtexten utan mer ett populariserat sammandrag, bearbetat och kommenterat av Richard Leakey (från den berömda familjen). Det saknades som sagt inte exempel på goda forskare som inte accepterade Darwin, inte på religiösa grunder observera utan för att de helt enkelt inte övertygades av hans idéer. Det namn jag minns bäst var Richard Owens, ett stort namn inom dinosaurie-forskningen och f.ö. den som myntade ordet "dinosaurie".

[Hexmaster]

Här är en liten länk med ungefär den information som dom lade fram i nämnda dokumentär.

http://emporium.turnpike.net/C/cs/hscom.htm

Tack för den, uppfriskande stolligheter så här på kvällskvisten. Som den ledande frågan, "One has to ask - could a person espouse (ta till sig) the Marxist view and tolerate creationism?" Poängen är väl det omvända resonemanget, om du inte kan med Marx så innebär det att du med nödvändighet tror på en skapande Gud.

[J.K Nilsson]

Som naturvetare i grunden gråter jag.

http://emporium.turnpike.net/C/cs/quest.htm

Särskillt punkten tre. Sanslöst hur skall man nu kunna ta en diskussion med en kreationist utan att vika sig dubbel av skratt. Snacka om förakt mot forskarvärlden.

Som sagt var ingen fysiker ingen astronom ingen biolog kan säga vad som fanns före den stora smällen. Darwin förklarar bara vad som hände efter att livet uppstått.

J.K Nilsson

[haido]

Jag tror själva frågan ligger i värderingar av filosofier.

Vetenskapen brukar oftast hävda att inget är bevisat snarare att just denna lösning är ännu inte motbevisad.
- Varav anledning till min tro på vetenskapen.
Visst är filosofin aningen cynisk men den leder till vidareutveckling (evolution - om nu något sådant finns)

Religion brukar inneha definitiva svar på sina frågor. I slutändan kan man alltid säga GUD. Fast där tar det stopp, oftast om inte motiv, förklaring och tillvägagångsätt finns nerskrivet lämnas man därhän.

Det är nog också på grund av denna anledning religion och vetenskap inte riktigt går stick i stäv med varandra.
(På tal om inget någon som såg Debatt och om damen som ansökt om att få undersöka Heliga Birgittas kranium? )

----->
Darwin fick sådan pass uppståndelse för att han lade fram något som var chockerande, nytt, stick i stäv med vanliga tron. För att senare få medhåll av resten av den vetenskapliga världen. Just i den tid då vetenskapen fått fotfäste bland gemene man.

Många män som lägger fram och genomför något liknande blir alltid ihågkommna vare sig de har fel eller rätt. Se på bara på nationalsocialism och nazismens framväxt som inriktade sig på rasbiologi. Förmodligen en slags avart från den biologoiska läran.