Det finns ju faktiskt exempel på socialister som senare ansetts ha blivit nationalsocialister, och ett sätt att förstå dessa är exemplet Nils Flyg, som i samband med Sovjetunionens invasion av Finland hösten 1939 plötsligt uppmanar sina socialistiska vänner att bli Finlandsfrivilliga. Det stora landets invasion av det lilla väcker de nationella känslorna i Flyg. Tysklands invasioner fördöms för all del också, men Flyg ser Tyskland som kommande vinnare av världskriget, och intar ståndpunkten att i ett nytt och enat Europa ansluta sig till, överta och omvandla den tyska socialismen, dvs. nationalsocialismen, såsom Flyg en gång försökt med den sovjetiska kommunismen. Detta är en ståndpunkt som leder in i ett alltmer nära samarbete med det tyska nazistpartiet.
Historiskt har nationalismen tenderat att gå jämsides med socialismens utveckling, därmed inte sagt att det finns en gemensam motivation hos båda, istället angriper alltid förespråkare för endera sidan häftigt den andra. Marx var t.ex. helt emot 1800-talets nationalistiska rörelser, "Arbetarna har inget fädernesland" är ju ett känt uttalande. Men det kan finnas människor som befinner sig i en situation där de kan se fördelar hos båda riktningar. Nationalsocialismen hämtade en del, men inte allt, från 1800-talets nationalism, och socialismen kunde ge associationer till ett sökande efter en ren, oförstörd guldålder, i o m att Marx ju faktiskt satte som ett slags ideal den naturliga ordning som existerat i människans tidiga samhällen. Denna urkommunism skulle uppstå igen på ett högre stadium. Visst låter väl det som ett tusenårsrike?
Ett exempel på när nationalism och socialism tog varandra i hand är Sinn Feins verksamhet på Irland under tidigt 1900-tal, ett uppror som egentligen aldrig slutat, och väl aldrig kommer att sluta, just för att det är grundat på två direkt motsatta begrepp.
När blev nationalsocialism högerextremism?
Ett annat är väl på sätt och vis Stalins Sovjet.Widsith skrev:Ett exempel på när nationalism och socialism tog varandra i hand är Sinn Feins verksamhet på Irland under tidigt 1900-tal, ett uppror som egentligen aldrig slutat, och väl aldrig kommer att sluta, just för att det är grundat på två direkt motsatta begrepp.
/ Probstner
Re: När blev nationalsocialsim högerextremism?
Betänk att Hades (Jocke) själv kallar sig nationalsocialist och med största sannolikhet har en (dold?) politisk agenda i denna tråd.Probstner skrev:Hades skrev:Motsätter sig socialism helt och hållet? Är marxismen den enda socialismen? Nazister förespråkar nationell socialism, folkgemenskap. Skulle inte det vara en sorts socialism?
Begreppet socialism behöver inte innebära inskränkt klasskamp. Om man betonar nationen och folket som ett kollektiv har man väl tendenser till att tänka socialistiskt?
Folkgemenskap inom nationen är väl ett typexempel på drag gemensamma med konservatismen - nationen som organism och allt det där.
Naiv? Om jag skulle används samma språkbruk så skulle jag betrakta det som naivt att inte se sambanden. Observera att jag inte är ute efter att reducera nazismen till någon sorts destillerad konservatism. Men tanken om nationell gemenskap är bärande i båda ideologierna.Probstner> Nu tycker jag att du är lite väl naiv när du förknippar gammal bogerlig statsnationalism med nationalsocialisternas någorlunda djupare blod, jord och ras-ideologi.
/ Probstner
Först vill jag be Orlando att presentera ett uttalande där jag kallar mig nationalsocialist. Sen vill jag själv dementera att jag är det, eftersom jag ser svårigheter att bygga en nationav idag på en ideologi som i hög grad är anpassad efter de rådande omständigheterna i ett speciellt land och vid en speciell tid. Jag tänkte att vi kunde diskutera nationalsocialism ur ett historiskt perspektiv utan att lägga några personliga värderingar i debatten, men det var tydligen inte intressant.
NSDAP lyckades attrahera delar av arbetarklassen, inte minst genom retorik (kapitalismen är judarnas verk) och symboler, men väljarbasen låg i medelklassen. Det som skrämde de flesta var kommunismen (också judarnas verk), inte den konservativa högern.
Du motsäger digsjälv här ty du nämner själv den antikapitalistiska retoriken som exempel.
Nej, jag skrev om fascism i allmänhet. Kommunister och kapitalägare är inte varandras motsatser och jag tror det finsn plats att ifrågasätta ditt påstående. Det du gör här och ovan är att du tar den tyska nationalsocialismens högerdrag som exempel på att partiet bör placeras i högerfacket samtidigt som du bortser och bortförklarar vänsterdragen.Väljer Du medvetet begreppet fascism för att betona likheter mellan de italienska och tyska rörelserna? De är ju i viss mån rätt olika varandra. Båda är emellertid emfatiskt emot klasstänkandet och dessutom nationellt inriktade. Om man nu skall tala om höger och vänster så är väl det typiskt högergods. Det var väl fler kommunister än kapitalägare som led under respektive regim, om man säger så.
Visst är det alltför enkelt att se NSDAP som en radikaliserad höger. Etablerade konservativa krafter höll länge ett rejält avstånd till nazisterna - de valdistrikt som fick mest NSDAP-röster var ju ofta gamla SPD-distrikt, medan värdekonservativt katolska Zentrum vid sidan av kommunisterna till och med ökade sina röstetal. Kanske man kan betrakta nazismen som en populistisk medelklassrörelse med tydlig högeranstrykning (blod, nation, ras)?
Så blod, nation och ras är typiskt högertänkande? Populistiskt kan man nog inte kalla den tyska nationalsocialismen, den lät sig inte formas av den allmänna opinionen utanarbetade snarare för att forma den. Förövrigt så tror jag att du misstar dig om valdistrikten. överlag hade partiet större stöd i protestantiska områden än i katolska, liksom större stöd på landsbygd än i tätort.
mvh/ Daniel
PS. Ber om ursäkt för dröjsmålet med mitt svar.
[quote="D. Löwenhamn]
Nej, jag skrev om fascism i allmänhet. Kommunister och kapitalägare är inte varandras motsatser och jag tror det finsn plats att ifrågasätta ditt påstående. Det du gör här och ovan är att du tar den tyska nationalsocialismens högerdrag som exempel på att partiet bör placeras i högerfacket samtidigt som du bortser och bortförklarar vänsterdragen.
[/quote]
och vilka är "vänsterdragen" i nazismen? Den bärande tanken innom all vänster är den om alla människors lika värde, och denna omfattade inte NSDAP. Att nazisen är "anti-kapitalistisk" eller att inte hela den tyska arbetarklassen bevisar inget. NSDAP var ett högerparti från grundanet till upplösandet. De stolliga nazister som finns idag är höger, huruvida de är extremister är ett relativt begrepp...
Nej, jag skrev om fascism i allmänhet. Kommunister och kapitalägare är inte varandras motsatser och jag tror det finsn plats att ifrågasätta ditt påstående. Det du gör här och ovan är att du tar den tyska nationalsocialismens högerdrag som exempel på att partiet bör placeras i högerfacket samtidigt som du bortser och bortförklarar vänsterdragen.
[/quote]
och vilka är "vänsterdragen" i nazismen? Den bärande tanken innom all vänster är den om alla människors lika värde, och denna omfattade inte NSDAP. Att nazisen är "anti-kapitalistisk" eller att inte hela den tyska arbetarklassen bevisar inget. NSDAP var ett högerparti från grundanet till upplösandet. De stolliga nazister som finns idag är höger, huruvida de är extremister är ett relativt begrepp...
Liberalismens grundläggande tanke är också människors lika värde - den är inte särskilt vänser för det. Att bara se någonting som en motsats till något annat blir gärna lite konstigt, även om nazismen var väldigt anti-allt: antidemokratisk, antiinternationalsocialistisk, antisemitisk etc. Nåja, vänsterdragen inom nazismen var det vi skulle prata om.jj skrev:Och vilka är "vänsterdragen" i nazismen? Den bärande tanken innom all vänster är den om alla människors lika värde, och denna omfattade inte NSDAP. Att nazisen är "anti-kapitalistisk" eller att inte hela den tyska arbetarklassen bevisar inget. NSDAP var ett högerparti från grundanet till upplösandet. De stolliga nazister som finns idag är höger, huruvida de är extremister är ett relativt begrepp...
De 25 punkterna (alltså partiprogrammet antaget 1920) hade vissa drag som knappast kan kallas för högervridna:
P11: Alla inkomster som inte förtjänas genom arbete ska tillfalla staten,
P12: Trusterna ska socialiseras,
P13: Staten ska dela storindustriernas vinst,
P14: Jordräntor och spekulation i jordområden ska förbjudas,
P16: de stora varuhusen ska ägas allmännyttigt och hyras ut till småköpmän,
P18: Dödsstraff för "förrädare, ockrare och profitörer".
(Källa: Shirer: "Det tredje rikets uppgång och fall", sid 58.
Dessa krav inkluderades i partiprogrammet av Anton Drexler och Gottfried Feder, som väl får sägas stå för den "socialistiska biten" i nationalsocialismen. Punkterna förverkligades dock aldrig. Under USCHLA-processerna inom partiet 1926 så manövrerades de som eventuellt hade socialistiska böjelser bort för att aldrig hämta sig. Man kanske kan säga att nazismen, iallafall under inledningsskedet, var socialistiskt till namnet, men att det aldrig någonsin blev det till gagnet.
Liberalismen är under 1920- och 30-talen en del av "vänstern". Att vår samtids nyliberalism inte är det är en anan sak.Sarvi skrev:
Liberalismens grundläggande tanke är också människors lika värde - den är inte särskilt vänser för det.
När man talar om nazism talar man knappast om något program från 20-talet som sedermera ersattes av Fürerprinzip, utan om den faktiskt förda politiken.
nazismen är och förblir en högerideolgi (vilket inte innebär att all höger är nazistisk eller dylika dumheter.)
Jag håller med om att NSDAP inte var ett solklart högerparti men att kalla dom högerextremister är fortfarande inte fel.D. Löwenhamn skrev:NSDAP var arbetarklassens nationalsocialism, hade rörelsen varit höger hade den aldrig lyckats få fotfäste. Dess styrka låg i att tilltala människor från alla samhällets klasser, det är omöjligt att placera fascism till höger eller vänster, den korrekta placeringen är någonstans däremelllan.
Political Parties in the Reichstag
.............................................June 1920..May 1924..Dec 1924..May 1928..Sep 1930..July1932..Nov 1932
Communist Party (KPD)...........4...............62.............45............54..............77............89...........100
Social Democratic Party (SDP).102...........100...........131..........153............143.........133..........121
Catholic Centre Party (BVP).....65.............81.............88...........78..............87............97............90
Nationalist Party (DNVP)..........71.............95.............103..........73.............41............37............52
Nazi Party (NSDAP)..................-...............-...............-................12.............107...........230.........196
Other Parties...........................98.............92.............73...........121............122..........22............35
Vänster...................................106............162...........176..........207.............220..........212........221
Höger......................................136............176...........191..........206............235..........364.........338
Vad jag har läst mig till så var "Other Parties" till stor del liberala partier? Det var också här NSDAP hämtade många röster. Rätta mig gärna om jag har fel.
SDP's & KDP's stöd ökade till och med i och med NSDAP's entré.
Vad jag har läst var basen i det tidiga SA rester av "freikorps" som var höger och antikommunister?D. Löwenhamn skrev:Efter de långa knivarnas natt så rensades dock de starkaste vänsterelementen ut ur partiet, främst ur det högst vänsterorienterade SA, som därefter blev mer och mer höger.
Många av dem var med vid krossandet av den Bajerska socialistiska republiken.
Att det var en taktisk nödvändighet stämmer, Hitler hade aldrig kunnat sammarbeta med SDP och KDP. I mina ögon ger dock detta att NSDAP hamnar en aning mer till höger än åt vänster?D. Löwenhamn skrev:Beträffande alliansen med den tyska högern så var det en taktiskt nödvändighet snarare än en ideologisk samhörighet. I kampen om makt så spelade ideologisk samhörighet ytterst liten roll, ändamålet helgade medlen. Detta går även att se senare i exempelvis Molotov-Ribbentrop pakten.
Motsäger? Har jag hävdat att nazismen bara är höger? Nej, jag är tvärtom mån om att inte reducera nazismen till det jag kallar "destillerad konservatism".D. Löwenhamn skrev:NSDAP lyckades attrahera delar av arbetarklassen, inte minst genom retorik (kapitalismen är judarnas verk) och symboler, men väljarbasen låg i medelklassen. Det som skrämde de flesta var kommunismen (också judarnas verk), inte den konservativa högern.
Du motsäger digsjälv här ty du nämner själv den antikapitalistiska retoriken som exempel.
Som Du säkert förstår så tycker jag att min argumentation är väl underbyggd. Vänsterdragen var inte oviktiga i rörelsen, men eftersom kommunisterna betraktades som ideologisk huvudfiende så anser jag det vara tämligen okontroversiellt att hävda att redan samtiden placerade nazismen till höger (vad nu det är).Det du gör här och ovan är att du tar den tyska nationalsocialismens högerdrag som exempel på att partiet bör placeras i högerfacket samtidigt som du bortser och bortförklarar vänsterdragen.
Ja, eftersom konservatismen är den enda ideologin som utgår från nationen som organism.Så blod, nation och ras är typiskt högertänkande?
Protestantiska områden i landsorten var ett av SPD:s basområden. I tätorterna var kommunisterna relativt starkare (även om SPD i regel var större) och på den katolska landsbygden dominerade Zentrum. Det är i den preussiska - nordöstra - halvan av riket som ljusröda områden överlag blir bruna. I t ex Sachsens industridistrikt ökade KPD och i t ex Bayerrns katolska delar ökade Zentrum (jämför t ex utvecklingen i katolska Bamberg med näraliggande protestantiska Bayreuth). Så nej, jag misstar mig inte.Förövrigt så tror jag att du misstar dig om valdistrikten. överlag hade partiet större stöd i protestantiska områden än i katolska, liksom större stöd på landsbygd än i tätort.
/ Probstner