Rättfärdiga krig

[Fredrik Andersson]

Jeger, jag håller med dig helt och fullt.

[pandersson2]

En undran, det som nämnts är ju enbart anglosaxiska exempel. Om vi ser på Ryssland så har ju deras motivering till krig varit annorlunda. Rysk tradition är väl att rättfärdiga kriget som självförsvar. Är området begränsat till anglosaxisk tradition eller är det större?

[Martin Lundvall]

Är det? Tar vi senaste så kan ingen få kriget mot Georgien till självförsvar, Tjetjenien kanske även om man inte framställde det som krig, snarare polisaktion.
Afghanistan rättfärdigade man med att man hjälpte broderfolket.
Det blir kanske dumt att räkna upp antal, för lika många exempel som talar för talar emot. Kan det kanske vara så att Ryssland många gånger vill bevara status quo, men gärna tar tillfälle till att utöka territoriet eller inflytande när man kan.

/Martin

[Fredrik Andersson]

Kan vi för diskussionens skull utgå från ett relativt modernt krig - kampen om Falklandsöarna 1982.

Hur argumenterade kombatanterna i denna konflikt? Jag försöker sammanfatta grovt.

Argentina:
Öarna tillhör oss geografiskt och moraliskt. De är en naturlig del av Argentina och har så varit under långa perioder historiskt sett. Storbritannien kontrollerar öarna i sann imperialistisk anda och deras innehav av öarna är enbart ett arv från det brittiska imperiets dagar.

Storbritannien:
Öarna är våra sedan 1833. Folket som bor där är britter, känner sig som britter och kallar sig britter. Vi tillåter ingen utländsk trupp på brittisk mark.

Kunde någon av sidorna hävda att de utkämpade ett rättfärdigt krig?

[pandersson2]

Martin,

argumentationen som Ryssland använde för att invadera Georgien var väl att georgiska trupper attackerade ryska medborgare och att man skulle förhindra folkmord på den ryska befolkningen. Sista Tjetjenienkriget var ju motiverat av att skydda sig mot terrorbombningar och räder från tjetjener. Motiveringen till Afghanistan låter jag vara osagt då jag inte känner till det. Jag var för ung då det begav sig.

Jag skulle fortfarande hävda att Rysslands motiveringar till sina krig är annorlunda än de anglosaxiska.

[Wooster]

Kan vi för diskussionens skull utgå från ett relativt modernt krig - kampen om Falklandsöarna 1982.

Hur argumenterade kombatanterna i denna konflikt? Jag försöker sammanfatta grovt.

Argentina:
Öarna tillhör oss geografiskt och moraliskt. De är en naturlig del av Argentina och har så varit under långa perioder historiskt sett. Storbritannien kontrollerar öarna i sann imperialistisk anda och deras innehav av öarna är enbart ett arv från det brittiska imperiets dagar.

Storbritannien:
Öarna är våra sedan 1833. Folket som bor där är britter, känner sig som britter och kallar sig britter. Vi tillåter ingen utländsk trupp på brittisk mark.

Kunde någon av sidorna hävda att de utkämpade ett rättfärdigt krig?

Fast i det fallet får man väl skilja på själva kontroversen kring Falklandsöarna, och kriget om Falklandsöarna. Man kan göra olika tolkningar kring vem som är mest rättfärdig i sin argumentation om ifall Falklandsöarna eller Malvinerna ska tillhöra Storbritannien eller Argentina och därefter en annan tolkning i om det var rättfärdigt med krig eller inte.

[Martin Lundvall]

Martin,

argumentationen som Ryssland använde för att invadera Georgien var väl att georgiska trupper attackerade ryska medborgare och att man skulle förhindra folkmord på den ryska befolkningen.

Med självförsvar så menar jag inte att skydda ryssar, då är det en humanitär intervension. Självförsvar är när landets säkerhet är hotad.

Sista Tjetjenienkriget var ju motiverat av att skydda sig mot terrorbombningar och räder från tjetjener.

Här håller jag med, även om jag jhar för mig att från Kreml så framställde man inte det som ett krig.

/Martin

[pandersson2]

Då menade jag självförsvar i en något vidare mening då jag tror att Ryssland ser attackerar på ryska medborgare som attacker på Ryssland.

Skillnaden är väl främst att Ryssland sällan intervenerat i andra länder med motiveringen att man skall införa demokrati eller ryska värderingar, något som ju haft stor tyngd i de anglo-saxiska motiveringarna. Inte ens när Sovjetunionen expanderade under 2VK så undvek man att starta gränsincidenter för att motivera sina aktioner. Även om Sovjetunionen även försökte motivera det med att det var befolkningen i de berörda länderna som bad om hjälp, vilket väl var en liknande motivering som användes i Afghanistan, tror jag.

Det som jag ville poängtera är att det enligt rysk tradition skulle vara förvånande om man deltagit i kriget i Libyen tex eftersom det inte berör Ryssland. De anglosaxiska länderna har ett mer allmänt motiverande vilket gör dem mer flexibla.

[jeger]

Som jeg har sagt tidligere, det finnes ingen rettferdige kriger og jeg har sett krig nok.
Hva angår Falkland-konflikten, så kunne jo Argentina og UK brakt saken inn for en internasjonal domstol slik som feks Norge og Danmark gjorde det i Grønlands-spørsmålet på 1930-tallet. Og,Hva angår daværende USSR i Afghanistan 1978, så var motivet å støtte og utbre den nasjonale kommunisme i nabolandet i takt med egne økonomiske og politiske interesser. Hva angår Libyien idag, så er der også snakk om ( Fra vestlig side) motiver som olje, penger, makt og dessuten kan man ikke utelukke et mulig vestlig hevnmotiv,større er vi ikke. Mitt poeng er at alle kriger har et motiv, og dessverre er det noen ganger bare snakk om å vise seg frem, vise muskler,om ikke annet enn for å vise resten av verden at man bryr seg, uansett om det er sant eller ikke. Hvorfor Libyien men ikke Syrien, ikke Egypt, ikke Iran, men pussig nok Irak? Kan det kanskje ha noe med olje å gjøre? Kommentarer ????
Jeger

[varjag]

Skillnaden är väl främst att Ryssland sällan intervenerat i andra länder

Hmmm....Östtyskland, Polen (Poznan-kravallerna), Ungern, Tjeckoslovakien, Afghanistan.......

enligt rysk tradition skulle vara förvånande om man deltagit i kriget i Libyen

Det är för litet känt - att Sovjetunionen 1945 föreslog att Sovjet - skulle ockupera/annektera Libyen - som en knäpp på axelmakten Italiens - fingrar!

My tuppence, Varjag

[jeger]

Jeg vil ikke snakke politikk, men minner om at det nesten unntak er seierherren som skriver historien. Dermed blir tolkingen av begrepet "rettferdig" krig oftest subjektivt, i hvert fall i samtiden.
Jeger

[pandersson2]

varjag,

skall du citera så tag gärna hela citatet.

Skillnaden är väl främst att Ryssland sällan intervenerat i andra länder med motiveringen att man skall införa demokrati eller ryska värderingar

De exempel du tager upp är ju samtliga defensiva. Sovjetunionen intervenerade för att skydda en kommunistisk regim, eller för att förhindra att kontrarevolutioner lyckades (som det så vackert uttrycktes). Samtidigt så var ju inte Sovjetunionen samma sak som Ryssland, här var det kommunismen som skulle skyddas. Doktrinen var lite annorlunda.

Att Stalin var villig att erövra områden tänker jag inte säga emot, dock, jag tror inte du säger emot mig heller om att Stalin inte var intresserad av att gå ut i krig för Libyens skull.

[jeger]

I Stalins tid var Libyien italiensk så vi lar det ligge. Men la meg få minne om Finland og den hemmelige tilleggsprotokollen til den tysk/russiske ikke-angrepspakt av 22.aug 39 hvor det slås fast at det østlige Polen,de baltiske stater og Finland skulle være sovjetisk innflytelsesfære i tillegg til de tidl russiske områder i Bessarabia som Romania ble tvunget til å avstå i 1940.I tiden som fulgte ble de baltiske stater tvunget til å undertegne avtaler om såkalt"gjensidig assistanse" med Moskva 28.sept. Sommeren 1940 ble de alle sammen innlemmet i Sovjet-Unionenen. Titusener ble deponert til Sibir, de fleste vendte aldig tilbake. Bare Finland unngikk en tilsvarende skjebne, men det koste.Under den blodige Vinterkrigen 1939/40 mistet 19.576 livet, 3273 kom aldrig til rette, 16.437 ble hårdt såret og ytterligere 27.120 ble skadet fysisk og psykisk.Totalt fikk altså 66.406 mennesker lide direkte og krigen endte trass i dette offer i nederlag og avståelse av territorium.På langt sikt var det viktigst likevel for Finland at den nasjonale selvstendigheten ble reddet,og finnene framstod i internasjonal opinion som et modig og frihetselskende folk som ikke ga etter for kravene fra et voldsregime. Så kommer spørsmålet, var det Finland en rettferdig krig? Jeg tror de fleste idag vil si JA liksom de sa ja i sin samtid, men det var også noen, ikke mange, som den gang i 1939/40 mente NEI fordi krigen kom som et resultat av at Finland ikke ville bøye seg for se russiske krav, i virkeligheten ikke bøye seg for bestemmelsene i tilleggsprotollen til 22.august-avtalen mellom Russland og Tyskland.
Hvorledes kunne en fri og selvstendig stat gjøre det ? Der samme gjaldt Norge og de tyske krav 9.april 1940.
Jeger

[pandersson2]

jeger,

jag är medveten om vad som skedde i Baltikum. Låt mig först dock säga att vi diskuterar olika saker. Jag pratar inte om vad som är moraliskt, det jag tagit upp är hur Sovjetunions/Rysslands retorik som syftat till att motivera deras militära insatser varit.

Ser vi på Sovjetunionens retorik så var ju Baltikum och Finland motiverade som självförsvar. Finland avkrävdes områden med motiveringen att Leningrad behövde skyddas.

De Baltiska länderna var ju liknande. Först krävde Sovjetunions skydd att Sovjetunionen skulle få tillgång till militära baser i länderna. Något som länderna tvingades gå med på efter att Sovjetunionen anordnat incidenter vid gränserna för att motivera skyddsbehovet. Därefter så invaderades länderna med två huvudsakliga argument, främst att de brutit mot samarbetet och konspirerade mot Sovjetunionen (vilket ju då betydde att Sovjetunionen i självförsvar var tvungna att agera) samt att befolkningen rest sig mot sina förtryckare och att bolsjevikerna tagit makten och behövde skyddas mot kontrarevolutionärer. Därtill så anordnades även nu incidenter vid gränserna (där de överlevande tillfångatagna blev dömda för attacker och antisovjetisk verksamhet). I den sovjetiska retoriken så var allt motiverat som självförsvar, liksom att de bönder och militirer som deporterades motiverades som fiender till bolsjevismen, i militärernas fall ofta pga sin delaktighet i kriget mot bolsjevikerna 1919-20.

För övrigt tycker jag att det är intressant att jämföra med tråden om hur NATO hanterade journalistiken under attackerna på Jugoslavien och jämföra det med hur man nu hantera konflikten i Libyen. Likheterna är stora, demonisering av statschefen, förhindring av folkmord och skydda från våldtäkter (i båda fallen efter att kriget pågått ett tag).
viewtopic.php?f=74&t=2362&start=60

PS det var inte de flesta som deporterades som inte kom tillbaka. i Lettlands fall så dog en dryg tredjedel av de som deporterades 1940-41. För mer info finns en tråd.
viewtopic.php?f=6&t=32506

[jeger]

Sorry, jeg trodde spørsmålet om "rettferdig krig" dypest sett var/er et spørsmål om moral.De stater som deltar i en væpnet konflikt kan jo kalle det hva de vil. Jeg minner om at angrepet på Norge 9.april 1940 fra tysk side var oppfattet som rett og riktig, og så kom jo tyskerne " som venner for å beskytte oss fra England".
Jeger