Vad vill envåldshärskare uppnå?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 juli 2004, 20:06

Fiskebat skrev:Då det aldrig funnits en välgörande diktator (envåldhärskare), även om det funnits ledare i olika grader hemska ex. lenin, stalin, torde man väl kunna enas om att demokrati är lösningen?
...
Men varför har det aldrig funnits en snäll envåld härskare, ja menar mänskligeheten och despotismen har funnits länge borde inte en sann välgörare någon gång fått makten? Visst har man hört om romatiska prinsar och kungar som hjälp befolkningen lite. Men aldrig någon riktigt snäll jävel...

Det har väl visst funnits envåldshärskare som har ett gott rykte i efterhand? I den klassiska världen (där diktator kommer ifrån), och kungar senare här och där. Ta Karl XI i Sverige, och Christian den Gode i Danmark...

Men det är ju en intressant psykologisk och filosofisk fråga varför enskilda människor vill ha övergripande makt, och varför de tillåts ta denna makt.

Alla människor är väl centrum i sina egna universum, och det är väl lätt att föreställa sig sin egen betydelse inledningsvis för att ordna saker och ting på bästa sätt (för andra människor också). Sedan blir det väl lätt att se sig själv som den enda som möjligen skulle kunna lösa problemen, eller som den som är menad att lösa problemen. Alla andra i hierarkin ser väl också sig själva som en kugge i systemet. Och sedan blir det väl svårt att lämna makten (innan saker är ordnade, i händerna på någon mindre kompetent, i händerna på anarkin, ifall hämnd kommer utkrävas av förfelade parter när man inte har makt längre, medarbetarna vill inte ge upp sin egen makt som är beroende av relationen till diktatorn, släkten är beroende av ens maktposition...)..?

-Dan

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 2 juli 2004, 20:44

"Christian den Gode i Danmark" är en myt:

Kristian - Tyrann eller Den Gode?

De dansk-svenska relationerna har ju inte alltid varit de bästa. Riktigt illa blev det när Kristian II år 1520 ställde till med Stockholms blodbad. Det kostade honom inte bara kungatronen utan också hans goda rykte. Vi har hämnats honom genom att placera honom bland historiens riktiga ”värstingar” - vem har inte hört talas om Kristian Tyrann?

Men så började det för en tid sedan cirkulera uppgifter om att han i Danmark gick under namnet Christian den Gode. Danska historiker visade sig vara helt ovetande. Och bland svenska skribenter och radiopratare fann jag ingen som kunde ge belägg för den nyvunna kunskapen.

För att vinna full visshet vände jag mig till den som borde veta bäst: historikern Mikael Venge som har svarat för artikeln om Christian II i Dansk Biografisk Leksikon (1979). Han förklarade sig aldrig ha hört något tillnamn i Danmark. Och han var inte glad över den svenska mytbildningen: ”Jeg synes, De skulle protestere, naeste gang den svenske radio påstår noget så grebet af luften, der kunne opfattes som om danskerne billigede [gillade] det Stockholmske blodbad.”

Mina försök att lägga tillrätta blev naturligtvis verkningslösa. Tvärtom tycks mytbildningen ha brett ut sig genom att nya smeknamn tillkommit. I svenska läroböcker finner man också benämningarna ”Kristian den folkkäre” och ”Kristian bondevän”. Och god draghjälp fick hans supportrar av Alf Henriksons Dansk historia (1989).

Varför har då denna myt blivit så spridd och älskad i Sverige? Svaret är enkelt: den fyller en både ideologisk och didaktisk funktion. Man kan i skolans historieundervisning och i lärarutbildningen knappast finna ett tacksammare stoff för att påvisa nationellt och etnocentriskt präglad historieskrivning.

Det goda syftet förde emellertid också med sig ett moraliserande så beskäftigt att det riskerar att utmana löjet. Vi får inte tro, heter det i en lärobok, att bara den svenska uppfattningen är den rätta: ”Om vi gör det, kan det lätt leda till att vi tycker illa om andra folk.” I ett Sidamaterial lanserades tanken att en sanning ofta har en ”kompletterande sanning”. Det gav oss besked: ”Vi säger: Kristian Tyrann. Andra (danskarna) säger: Kristian den Gode”.

Till detta kommer ännu ett motiv: det anekdotiska underhållningsvärdet. Det är därför guider kryddar sin visning av Gamla stan i Stockholm med nyheten om Kristian Tyranns rehabilitering på hemmaplan. Och kommer danska turister att häpna över våra kunskaper i dansk historia.

Kommer dock inte ihåg var jag fick tag i texten. Var någon vetenskaplig hemsida som laddes ner för några månader sedan eller ett år sedan.

/Martin

Perra · Inlägg av **Perra** » 2 juli 2004, 22:23

Apropå "snälla" envåldshärskare har vi ju alltid de upplysta despoterna, Gustav III och Fredrik den store. Som åtminstone gjorde sken av att vara förnuftiga och milda män. Vilket förvisso kan diskuteras och en uppsjö argument finns mot detta. Men Gustav III införde väl religionsfrihet och tog bort censuren osv, givetvis med restriktioner och regler i detta, men ändå.

Donkeyman
Eller se till Mao - jämför Kina och Indien 10 år efter revolutionen så låg väl Kina långt före.

Att påstå att mao åstadkom mycket är kanske att ta i? Åtminstone inte positivt. Var det inte så att man la ner en väldans energi på att producera mat och stora korporationer gick samman för att tävla mot varandra, i syfte att få fram den konkurrens som annars lyser med sin frånvaro i den politiska strukturen. Och följden blev att man fifflade med siffrorna för att få centralmaktens uppskattning, på pappret hade Kina producerat mer säd än någonsin förr och var väl till och med värre än USA, men i själva verket fanns inte tillräckligt.

Så när alla skulle släppa allt vad man hade för att i stället producera stål, tänkte man glad i hågen att mat det har vi ett tag så därför behöver ingen pyssla med det direkt. Man smälte ner allt, och på samma sätt som förut fifflades det för att bli den mest ärofulla korporationen. Stålet späddes ut med allsköns metall och blev värdelöst. På pappret var det stora volymer, men det gick inte att använda. Samtidigt uppenbarade sig det hemska faktum att ingen under tiden ägnat sig åt jordbruk, och lagren var tomma. Svälten med fyra miljoner döda kom som ett brev på posten...förfärligt.

Det var nåt slags expriment där man skulle komma upp och om väst på kort tid, som slutade i misär. Pågick under 50-talet förstås, bland annat sattes massor med folk i det givande arbetet att fånga in särdesälor, eftersom dessa åt upp säden. Man fångade in en hel del, men följden blev en ohygglig massa mygg. Eko-systemet mår bäst av att få vara i fred skulle jag tro. Allt enligt en discoverydokumentär och en bok som jag glömt namnet på. Hela projektet kallades något speciellt, men minns tyvärr inte vad.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 juli 2004, 22:38

Martin Tunström skrev:"Christian den Gode i Danmark" är en myt

Okej, gott rykte i Sverig

. Men det finns som Perra nämnde "upplysta despoter", och andra män och kvinnor som genom historien i efterhand beundrats trots sin envåldsmakt. Maktkoncentration tillhör ju regeln genom historien, folkstyre undantagen.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 2 juli 2004, 22:39

Hela projektet kallades något speciellt, men minns tyvärr inte vad.

Det stora språnget?

/Martin

Perra · Inlägg av **Perra** » 2 juli 2004, 22:41

Så var det ja...tackar

.

Dalmas · Inlägg av **Dalmas** » 2 juli 2004, 22:47

Det går inte att jämföra forna tiders kungar, med 1900- talets diktaturer. Särskilt inte de svenska kungarna. För det första så kunde dåtidens kungar inte göra några val, därför att de inte visste att det fanns något alternativ. För det andra och viktigaste så hade dessa kungar hög legitimitet bland befolkningen (dessa såg heller inga alternativ) och framförallt hade en svensk betydligt större rättssäkerhet på 14-15-16- och 1700- talen, än vad en irakier hade under Saddam-, en ryss under Stalin- eller en jude under Hitlertiden.

Diktatur är inte bara bristen på demokrati och frihet, det är också bristen på rättssäkerhet.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 juli 2004, 23:02

Det spelar väl mindre roll hur rättssäkerheten är... Frågan är väl vad som motiverar en person som har monopol på makten i en stat. Och det är ju antika diktatorer såväl som sentida kungar. Och i en stat där diktatorn/kungen alltså upprätthåller lagen så spelar det ännu mindre roll (rättssäkerhet fanns alltså inte då heller, likt Saddam och Hitler's tid).

Fiskebat · Inlägg av **Fiskebat** » 2 juli 2004, 23:37

Men har det någonsin funnits kung/diktator/ledare etc. som verkligen varit "slav under folket" och enbart sett till deras intressen. Det känns som man skulle kunna hitta någon sådan idealist i sin närhet som borde kunat varit sådan (om inte en själv, för att inte vara själv kritisk

). Borde inte en sådan sann idealist kunnat fått makten? Ja vet att frågan får stort perspektiv, men jag hoppas ni förstår ungefär hur ja menar...

Spånar lite nu bara 8) :
Det känns som att makten på sikt blir en faktor som tillslut dödar varje idealism som finns i en ledare.. å då tänker jag främst på kommunistiska ledare... eller är de så att de kommunistiska ledare som funnits inte varit tillräckligt idealistiska...

å våga inte börja disskutera ideologi nu Perra

Klurigt men dock intressant ämne...

/Max

Perra · Inlägg av **Perra** » 2 juli 2004, 23:52

Fiskebat skrev
å våga inte börja disskutera ideologi nu Perra

... Nä, jag vågar inte ens försöka svara på detta. Mina ord tycks inte alltid gå fram som det är tänkt

.
Ska dock bli intressant att se hur någon annan löser det hela.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 3 juli 2004, 01:16

Fiskebat

Men har det någonsin funnits kung/diktator/ledare etc. som verkligen varit "slav under folket" och enbart sett till deras intressen.

Jag tror att det funnits många diktatorer som uppfattat sig så , jag läste för ett par veckor sedan boken "Mitt liv för mitt land" av Muhammed Reza Pahlavi.
Där beskriver han hur mycket han älskar sitt land och sitt folk och hur mycket han låter folket bestämma politiken.
Han beskriver också hur hans land ska utvecklas till en modern och sekulär demokrati under hans ledning , boken är utgiven 1961.

Dom som känner till personen ifråga vet att hans strävanden efter folkets lycka inte uppfylldes genom hans realpolitik och att framtiden för hans land inte blev överdrivet sekulärt demokratisk och modern.

Fiskebat · Inlägg av **Fiskebat** » 3 juli 2004, 22:28

Som sagt det kan ha funnits diktatorer som uppfattar sig själva så men det finns knappast någon som uppfattas av folket som en välgörare? Om inte Maurice Bishop från Grenada som dock bara levde några år vid makten.. eller?

/Max

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 juli 2004, 00:37

Ingen har eller kommer ju uppfattas av alla som en välgörare, men det finns ju många som haft majoritetens stöd.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 4 juli 2004, 15:55

Fiskebat

Som sagt det kan ha funnits diktatorer som uppfattar sig själva så men det finns knappast någon som uppfattas av folket som en välgörare? Om inte Maurice Bishop från Grenada som dock bara levde några år vid makten.. eller?

Du har fel , det finns många envåldshärskare som upptaffats som välgörare , annars skulle dom inte kunna bli envåldshärskare eftersom dom alltid måste ha stöd av en viss del av befolkningen för att behålla makten.
Idi Amin uppfattades som en välgörare för medlemmar ur hans stam i Uganda och av dom somaliska legosoldater som överöstes med gåvor under hans tid vid makten.

Annars finns det bästa exemplet : Etiopiens kejsare Haile Selasse som t.o.m betraktas som Messias av det etiopiska kyrkan och av rastafari.
Han anses leva än idag som en osynlig gud och hyllningar till honom kan man hitta på många av reggae artisternas skivor.
Även i Sverige var han hyllad på sin tid under kampen mot Mussolini och många svenskar hjälpte etiopierna som t.ex greve Carl-Gustav Von Rosen.