Islams Jihad var ett svar på Korstågens agression

[Stefan]

Jason 71 skriver, aningens ironiskt tror jag:

Det där att bara föra försvarskrig låter väldigt bra och oskyldigt när man läser det, men i verkligheten finns många exempel på att försvar ofta är detsamma som anfall.

Om man väljer att detronisera, destabilisera eller att utplåna varje tänkbart hot (i försvarssyfte) så blir man tvungen att anfalla och erövra. Om man anser att Islam ständigt är hotat av yttre makter, då är den enda möjligheten till långvarig trygghet att besegra dessa yttre makter och införa ett islamiskt styre där.

Resonemanget låter vagt bekant. Vad kan det vara tro? Om man tar och byter tidsepok från Medeltid till t.ex. Efterkrigstid?? par examle?? Får ni andra samma association???

[Lindir]

Därför håller jag absolut inte med om att någon muslimsk krig är i första hand syte att sprida Islam med våld.

Nej visst, och därför slogs muslimska arméer i Frankrike, Östturkestan och Indien...

Det verkar som om både du och ett antal andra personer har utomordentligt svårt att förstå det argument du här bemöter.

För att ta det en gång till (för jag vet inte vilken gång i ordningen):

Ingen har förnekat att muslimer har fört anfallskrig (inte heller inlägget du citerar ovan).

Däremot har flera på goda grunder (men de kan förstås alltid diskuteras) förnekat att dessa anfallskrig hade som primärt syfte att sprida den islamiska religionen. Det finns som bekant andra skäl att föra krig än att sprida sin religion, t ex att utöka sin makt, sin rikedom, sitt territorium, sitt anseende, osv, samt även att förbättra de rent praktiska möjligheterna att i senare skede på ett helt annat sätt kunna sprida sin religion.

[Djinghis Khan]

Islam religionen har alltid varit tolerant mot andra religioner - speciellt de man kallar "bokens folk"

Tycker jag inte, visst har muslimer stundtals varit toleranta mot "bokens folk" men det är bara halva sanningen. Under almohaderna t.ex. förföljdes både kristna och judar i Spanien och Marocko (trots att muslimer idag använder al-Andalus-Spanien som ett exempel på ett "muslimskt paradis" där alla levde i rosaskimmrande harmoni hand i hand). Mot ickemonoteistiska religioner har muslimska auktoriteter dock så gott som alltid agerat aggressivt, se på Indien och Afrika söder om Sahara t.ex.

/DK M

[Dûrion Annûndil]

Ghazi är inte vare sig anfall- eller försvarskrig: det är de krigande som kallas för Ghazi.

Du har rätt. Men att Ghazi är en person som strider för att sprida religionen är väl inte fel?

visst har muslimer stundtals varit toleranta mot "bokens folk" men det är bara halva sanningen. Under almohaderna t.ex. förföljdes både kristna och judar i Spanien och Marocko

Om det generella mönstret i det muslimska Spanien har varit tolerans mot "Bokens folk", så måste väl ändå den generella sanningen vara att den islamiska makten i Spanien var tolerant mot "Bokens folk"? När det gäller Spanien specifikt så är väl både muslimer och kristna historiker överens om att det var just tolerans som gällde generellt. Sen finns det ju naturligtvis fall av intolerans, men inte vad jag vet sanktionerade av statsmakten (och dessutom inte sanktionerade av Koranen). Däremot utvisades Judar och Morisker från Spanien av den katolskt kristna makten efter Granadas erövring 1492 - vilket väl är ett gott exempel på intolerans från statsmakten (frågan är hur pass sanktionerat detta är av Bibeln, men det beror väl på hur man läser den).

Betydande förföljelser av minoriteter beror nog mest på statsmaktens inställning i frågan, när den har den politiska makten och intresset att främja sådant.

[Sigismund]

Den konstgjorde skrev:

Håller med dig, absolut ATT araberna har fört skamligt anfallskrig respektive ädelt men inte under Islams flagga. Islam tillåter inte det. Man får inte ens bryta kvistar på träden i onödan i det erövrade landet i Jihad! - Sen om araberna eller andra inte följde Koranens/Jihads bud och begick onda handlingar - det kan man inte skylla på Islam som religion.

Du sammanblandar ideal och praxis. Den moderna muslimska självförståelsen är inte detsamma med som vad som de facto hände vid de muslimska erövringskrigen som direkt eller indirekt spred islam under hundratals år. man kan inte bedöma historiens verklignet efter ideal i hadither och koranverser och muslimsk apologetisk litteratur om vad jihad egentligen betyder osv.

Läser du muslimsk eller icke-muslimsk historieskriving om al-futuhât (öppningarna/erövringskrigen) så framgår det tydligt att de fördes under trosbekännelsens banér, vill du inte se det är det din sak.

Islam i vår tid betjänas inte av ahistoriska läsarter utan snarare av öppenhet, självkritik och ärlig diskussion.

***********

Muslimerna och kryptomuslimer (moriscos) utvisades slutligen i början av 1600-talet, emedan många flyttade söderut till de andalusiska kolonierna i Maghreb (framföralt i Fâs) tidigare. 1492 inleddes bara förföljerserna i syd, de hade pågått ett bra tag i de redan erövrade områdena. Judarna däremot utvisades långt innan muslimerna. Både tvångskonverterade judar och muslimer men även frivilligt konverterade stannade kvar.

********

Jag träffade en spansk muslim i Granada som sade att han kände till några muslimska familjer som hade bevarat sin kryptoislamiska identitet sedan århundraden, med en familjemezquita i sin källare och en gammal andalusisk koran som enda muslimska arv.

[Dûrion Annûndil]

Läser du muslimsk eller icke-muslimsk historieskriving om al-futuhât (öppningarna/erövringskrigen) så framgår det tydligt att de fördes under trosbekännelsens banér, vill du inte se det är det din sak.

Man bör även vara medveten om att de muslimska källorna som ligger närmast i tid vanligtvis är skrivna som "den officiella versionen", det vill säga den smickrar makthavaren. Att krigen då framstår som både "religiöst rättfärdiga" och moraliskt berättigade i allmänhet är då att förvänta sig. Likaså är icke-muslimska källor självklart kritiska till det rättfärdiga, och i det religiöst dikotomiska klimatet framstår varje politisk handling som religiöst betingad...

[Raskolnikov]

Glöm inte att Islam (i den mån religionen hade något med saken att göra) förde en aggressiv expansionspolitik mot Det Bysantiska riket vid tiden och att kristendomen, rent religiöst hade rättfärdiga anspråk på det heliga landet. Om kristna pilgrimer hade lämnats ifred hade det sett annorlunda ut.

[Dûrion Annûndil]

Glöm inte att Islam (i den mån religionen hade något med saken att göra) förde en aggressiv expansionspolitik mot Det Bysantiska riket vid tiden och att kristendomen, rent religiöst hade rättfärdiga anspråk på det heliga landet. Om kristna pilgrimer hade lämnats ifred hade det sett annorlunda ut.

Kristna pilgrimmer lämnades ifred i allmänhet av de makthavande. Däremot kunde ju rövare ibland råna dessa, eller så hamnade de i besvär pågrund av de storpolitiska utvecklingarna i området (det kunde ju råda krig på färdvägen). De kristna kyrkorna i områden under kaliferna var fortfarande i de kristna religiösa ledarnas händer. Den aggresiva expansionspolitiken bedrevs främst av Seldjukerna, vars seger vid Manzikert 1071 var den främsta orsaken till att bysantinske kejsaren begärde hjälp från västerlandet. Innan dess hade någon motsvarande religiöst präglad konflikt främst berört Spanien. Påven, kristendomen i väst högste ledare, hade innan dess inte uttalat något anspråk på det heliga landet.

[Djinghis Khan]

Kristna pilgrimmer lämnades ifred i allmänhet av de makthavande. Däremot kunde ju rövare ibland råna dessa, eller så hamnade de i besvär pågrund av de storpolitiska utvecklingarna i området (det kunde ju råda krig på färdvägen). De kristna kyrkorna i områden under kaliferna var fortfarande i de kristna religiösa ledarnas händer. Den aggresiva expansionspolitiken bedrevs främst av Seldjukerna, vars seger vid Manzikert 1071 var den främsta orsaken till att bysantinske kejsaren begärde hjälp från västerlandet. Innan dess hade någon motsvarande religiöst präglad konflikt främst berört Spanien. Påven, kristendomen i väst högste ledare, hade innan dess inte uttalat något anspråk på det heliga landet.

Men det var ju just seldjuqerna som utlöste korstågen genom att hota bysantisnkt område och erövra Jerusalem. Om inte Seldjuqerna hade hindrat kristna pilgrimer till Jerusalem hade ju påven knappast haft ngn ursäkt att leda korståg i syfte att befria staden

/DK M

[Raskolnikov]

Jo det var något sådant jag försökte antyda, dock inte så välformulerat och på vagare grunder

[Dûrion Annûndil]

Man får helt enkelt skilja på Islam och Seldjukerna, när man specifiserar aktörerna.

Den utlösande orsaken var lika mycket påven Urban II, som tog de nämnda anledningarna som orsaker att handla som han gjorde. Hade någon annan person varit påve, eller om Alexios Komnemnos inte hade skickat begäran om hjälp, eller om Seldjukerna hade varit mer toleranta mot pilgrimmerna, så hade det kanske inte utvecklat sig som det gjorde, men idén om Korståg hade redan Gregorius VII haft precis innan (1074, utan verkställande dock).

[Oceanic815]

Sigismund skrev:

Du sammanblandar ideal och praxis. Den moderna muslimska självförståelsen är inte detsamma med som vad som de facto hände vid de muslimska erövringskrigen som direkt eller indirekt spred islam under hundratals år. man kan inte bedöma historiens verklignet efter ideal i hadither och koranverser och muslimsk apologetisk litteratur om vad jihad egentligen betyder osv.

Sant faktist.

Raskolnikov skrev:

Glöm inte att Islam (i den mån religionen hade något med saken att göra) förde en aggressiv expansionspolitik mot Det Bysantiska riket vid tiden och att kristendomen, rent religiöst hade rättfärdiga anspråk på det heliga landet. Om kristna pilgrimer hade lämnats ifred hade det sett annorlunda ut.

kristendomen, rent religiöst hade rättfärdiga anspråk? kan du bara förklara lite närmare varför kristendomen hade det? jag vet inte det, - du verkar ju ha löst 2000 årig problem - detta vill jag väldigt gärna veta seriöst.

Dessutom detta med lämnandet av pilgrimer ifred, - man lämnade ju dem i fred mer än man berövade dem rätten att besöka heliga platser mm. Efter erövringen av heliga landet öppnades ju kyrkorna mm av muslimerna.

Det är fel när man tror att "bara man lämnat stackars pilgrimer ifred hade allt löst sig" detsamma gäller väl muslimska o judiska pilgrimer? Jag undrar om dem lämnades ifred?

[UrsusRex]

Jag börjar med att be om ursäkt att jag inte läst mer än de sista fyra fem inläggen, kanske är jag ute och cyklar.

Var det verkligen så som Påven Urban II sa i sitt tal att muslimerna förtryckte de kristna i Det heliga landet? Hade de verkligen ingen religionsfrihet? Enligt Urban II så kunde de kristna i Mellanöstern inte utöva sin religion vilket är helt fel. Muslimerna förföljde inga kristna alls och de fick utöva sin religion men med vissa begränsningar. De fick inte ha kyrkklockor och kors på sina kyrkor. De fick inte sjunga vid sina gudstjänster på grund av att man ansåg att det vore respektlöst att sjunga i Guds hus. De kristna fick inte heller anordna kyrkliga processioner – alltså förbud mot yttre manifestationer av deras tro. Vidare skulle de betala en särskild personskatt och bära gul turban. Bortsett från detta hade de kristna full religionsfrihet. De fick t.ex. döpa sina nyfödda enligt kristen sed och de fick särskilda begravningsplatser.

I själva verket var det så att de kristna i Mellanöstern kände sig trygga i muslimernas närvaro. Ett exempel på detta är ett brev från den kristne patriarken i Jerusalem till patriarken i Konstantinopel, där han skriver följande: "De muslimska myndigheterna är rättfärdiga och övar icke våld eller orätt mot oss".
Ett annat argument som stärker bilden av tryggheten för de kristna var att ingen av de orientaliska kristna någonsin hade vädjat till påven eller de västeuropeiska härskarna om hjälp i form av korståg eller liknande.

Om jag skulle spekulera i anledningar till korstågen så skulle jag se till mer värdsliga ting och aspekter än religonsskiljaktigheter och pilgrimmers säkerhet...det var endast en ursäkt ...tror jag. Men så tror jag USA krigar om olja snarare än för det Irakiska folkets rättigheter tex...

Så varför startades korstågen enligt vad jag tror? En av anledningarna kan vara den enorma rikedom som förekom i Orienten både ekonomiskt och kulturellt sett. Orienten var ett långt mer utvecklat rike än Europa.
Eftersom de italienska köpmännen från Venedig och Genua regelbundet färdades till de rika städerna Beirut, Tyros och Tripolis så kände man mycket väl till de rikedomar som fanns i de arabiska städerna. Det berättades historier i Europa om all den lyx och skönhet som fanns i Orienten. Detta ledde till att lycksökare och tjuvar i stora mängder också anslöt sig till korsfararhären.
Andra anledningar är att påvemakten i Europa var splittrad och trött på alla de interna krig som adelsmännen förde så korståget kom lägligt för att dessa krigiska adelsmän skulle kunna bege sig långt bort och avreagera sig samtidigt som Urban II vann anhängare från sin rival...
Men självklart fanns det ju de som begav sig till Jerusalem för att befrias från sina synder och gå ut i krig för Guds skull.

Så sammanfattningsvis tror jag att de faktorer som bildar bakgrunden till korstågen är politiska motiv, ekonomiskt uppsving, handelsintressen, de europeiska riddarnas militära slagkraft, social oro inom adelsståndet, påvemaktens ansträngningar att hävda sig och skapa fred i Europa, religiös hänförelse och den islamiska världens splittring.

Det kan man ju också se om man ser till följderna av korstågen.

Först och främst så skedde det en politisk maktförskjutning. Västeuropa fick mer och mer en plats som Europas ledande kristna område och för all framtid förstördes den värdefulla balansen mellan grekisk och romersk kultur. Och väst är ju än idag det "allrådande" (JAG TYCKER DET INTE)

De som drog störst fördel av korstågen var handelsstäderna Venedig, Pisa och Genua. Dessa städer blev ofantligt rika efter att ha upptäckt nya städer att bedriva handel med. De blev också mer självständiga på grund av den goda ekonomin.

Kulturellt sett kan man säga att kristendomen upptäckte en helt ny kultur och en helt ny religion. Många kristna stannade kvar i Det heliga landet och konverterade till Islam.

Den europeiska litteraturen blev också påverkad och berikades med romantiska personer som Saladin. Européerna upptäckte också den rika litteraturskatten som fanns i Orienten. Stora verk som Tusen och en natt blev mycket omtyckt och fick även en europeisk förlaga vid namn Decamerone (skriven av Boccaccios).

I vetenskapen så drog Europa en klar fördel av arabernas kunnande. Orienten var nämligen långt före västerlandet i fråga om vetenskap. Européerna tog det arabiska siffersystemet (siffra = sifr = siffran 0 på arabiska). I Europa startades också många vetenskapscentrum på samma sätt som i Orienten.

Men det som fick störst inflytande var nog språket. Många arabiska ord togs med hem till Europa. T.ex. aprikos, indigo, saffran, spenat, jasmin, schalottenlök, haschisch, lemonad, gas, damasker, madrass, magasin, arsenal, gitarr och maskerad är bara några av orden som är av arabiskt ursprung.

Européerna lärde sig även pappersframställningen som ursprungligen hade kommit till Orienten från Kina. Det blev ett uppsving i det litterära.

Efter fiaskon med de sista korstågen så förlorade påven sitt anseende och det var kanske där grunden till protestantismen lades..... som sagt mkt mer anledningar än rätten till Jerusalem och pilgrimmers säkerhet osv.

Varför Jihad? Det är väl det tråden handlar om? Ett svar på kristen aggresion?
Nu är inte jag någon hejare på när det första Jihad förklarades osv men jag tar Saladin som exempel för det är ett tydligt exempel tycker jag;


Saladin föddes i Tikrìt (släktskap med Saddam? ;P ), Irak han var av kurdiskt ursprung och han tillhörde Ayyub klanen. Hans far hade räddat livet på Nureddin vid ett tillfälle. Denne beslöt därför att alltid skydda Ayyub klanen och de fick därmed alltid följa med Nureddin. Saladin var både en skicklig strateg och en man som folk litade på. Vid ett tal skrek han till sitt folk: "Titta på frandjerna (kristna)! Se med vilken glöd de slåss för sin religion medan vi, muslimer, inte visar någon som helst iver för det heliga kriget". Folket började gråta och skrek "Allahu Akbar", Gud är stor och de slogs ivrigt för sin herre Saladin. Saladin utropade sig efter Egyptens fall till Sultan då Nureddin hade dött..

I början av år 1187 plundrade en självrådig fransk baron vid namn Renaud de Châtillon en arabisk karavan med pilgrimer på väg till Mekka. Trots den kristne kungens uppmaningar vägrade baronen göra avbön.

Saladin tog denna strid till förevändning. Han uppmanade till Jihad, heligt krig mot den kristna armén och åkte till Mekka där han fick ett skriftligt erkännande av emiren av Mekka att han godkände det heliga kriget. Saladin återvände till Egypten med sitt skriftliga kontrakt och uppmanade hela världens muslimer att samla sig.

Tidpunkten var inne. De kristna hade vägrat muslimer att gå på pilgrimsfärd och detta sågs som en stor synd. Känns det igen?

Så nog får man säga att Salladin utnyttjade kristen aggresion för att uppmana till Jihad?
"Se på frandjerna! Se med vilken glöd de slåss för sin religion medan vi, muslimer, inte visar någon som helst iver för det heliga kriget."

Och något i stil med "de anfaller våra pilgrimmer vi måste visa var skåpet ska stå"

Men återigen tror jag det var långt mkt mer som låg bakom Jihad (liksom korstågen) än rätten till Jerusalem och vilken den rätta guden är eller pilgrimernas säkerhet osv....

Mvh
Björn

Edit ; kortade ner inlägget och tog bort mkt av det för tråden irrelevanta.
/B

[UrsusRex]

Så har jag läst tråden och inser att jag inte hade ngt nytt under solen att komma med... men inlägget får stå kvar.

Men jag vill göra ett tillägg;

Jag tror nämligen kristna och muslimska herrar var lika goda kålsupare.

Då Peter och Walter ledde sin här av mestadels tyska bönder mot Nicea föregicks de av ryktet att de var grymma och att ingen skulle skonas, men inte var det tal om att de grillade och åt sina fiender?

Väl framme slaktades de kristna av Kilidj Arslan som gillrat en listig fälla med bågskyttar. Männen avrättades och kvinnor och barn såldes som slavar... inte helt olikt den beskrivning man tilldelat Eremiten Peter och sir Walter utan pengar med andra ord.

När sedan huvudstyrkan anländer smiter Kilidj Arslan ut bakvägen med svansen mellan benen och ger order om kapitulation. Även Edessa och Antioka faller utan större strider/svårigheter i de kristnas händer och siktet ställs mot Jerusalem.

Och nu börjar det talas om de kristnas grymhet på allvar, hur de steker sina fiender på spett och äter dem, kanske gjorde de det vad vet jag. Förr all del vore väl inte det alldeles orimligt.
Men nog kan det ha varit ett sätt för Jerusalems herrar att "peppa" sin befolkning inför det stundande anfallet?
Sedan var de kristnas intog i Jerusalem utan motstycke blodigt!!!
Men vad jag menar är att såväl muslimska som kristna krönikor nog är väl tilltagna och beskriver motparten som monster och demoner. Det blir liksom enklare att döda och tro på sin sak då och så är det än idag. Kommunister är onda västmakten är god. Terorister är onda västmakten är god osv osv hur man nu vrider på det.
Dessutom blir det ju enklare att tala för sin sak om man på fullt allvar tror att motparten är sänd av djävulen.

Sedan var det någon som tog upp att Islam segrade, det är löjligt att ge sig in i den debatten. (och ändå gör jag det halvhjärtat )
Vill bara börja med att jag varken är kristen eller muslim och för mig kvittar det lika vem som vann. Samt att jag tänker inte diskutera detta vidare efter detta inlägg.....i P.M i sånt fall.

Anledningen att kristendomen dominerade inledningsvis var att den muslimska världen var splittrad. Anledningen att Islam återerövrade så framgångsrikt var att väst var splittrat i regionen, men också på hemmaplan där riddarordnarnas stormästare började ta oroväckande utrymme på den politiska spelplanen bla.
Men baroner sket nog högaktningsfullt i både Påvar och religon samt huruvida Jerusalem var kristet eller ej. Frågan är om ens kyrkan brydde/bryr sig nämnvärt...man hade nog av nya problem på hemmaplan plus att man vunnit vad man sökt efter..se mina teorier i förra inlägget.
Visst bryr dom sig! Men på det stora hela hade man lyckats. Europa var rikare och stabilare och västvärlden har alltjämnt behållt den segern.
Sedan kan man ju diskutera Islams seger iom detta, de "arabiska" kunskaperna vedertogs i västvärlden och kanske är det så att "om väst gör rätt idag så är det det medeltida Islams förtjänst" (....låter väldigt långsökt artificial). Men visst tog Islam en seger och återvann sin självaktning genom att driva bort ockupanterna..... någon balans har väl dock aldrig återfunnits? Till västs fördel. Så länge lagom med oro finns i området så kan väst fortsätta sprida Coca-cola och Big-Brother idéal....det är så man spyr!!

/B

[Oceanic815]

UrsusRex - tycker det var mycket intressanta inlägg och välskrivna. Kul att människor tar sig tid o kraft att dela med sig