Universums gåta

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 13 oktober 2003, 14:52

Annars så det med andra domensioner, varför skulle inte änglar och demoner finnas där? Jag vet att jag kanske är löjlig som satan just nu men eftersom inget vet kan inget fönekas, inte sant?

/Vlad

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 13 oktober 2003, 17:10

Har det med relativitetsteorin att göra att rymden skulle vara krökt och att därför resor genom tiden skulle vara möjliga? (Eller är det SF?)

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 13 oktober 2003, 19:17

Schwalbe skrev:Har det med relativitetsteorin att göra att rymden skulle vara krökt och att därför resor genom tiden skulle vara möjliga? (Eller är det SF?)

Rymdens krökning har med relativitetsteorin att göra, men att resa tillbaka i tiden vet jag inte riktig... Inte vad det gäller tillbaka till tiden som gått här på jorden. Tiden rör sig däremot olika på olika platser i universum i relation till oss här på jorden, eftersom tiden existerar likt fysiska ting i universum och påverkas av tillexempel gravitationen från svarta hål. Ett föremål som befann sig nära Event Horizon av ett svart hål skulle för en observatör se ut att sakta ner och stanna innan det når denna gräns (händelsehorisonten tror jag det var...), eftersom ljuset från det skulle få svårare att att färdas till oss, och tiden vid det svarta hålet skulle saktas ned till nästan stillastående.

Vid ljusets hastighet står ju tiden stilla nästan, och någon som färdades i ljusets hastighet skulle inte åldras alltså. Även om någon for runt i rymden i ett år i ljusets hastighet, skulle det gått på "nolltid" för denna person, men på ett år för oss på jorden...

HJ · Inlägg av HJ » 14 oktober 2003, 08:31

Nedanstående är hur jag tänker mig universum. Gör inga anspråk på att vara vetenskaplig.

Jag tror att vi måste fundera på vad vi menar med ordet "universum". För att tid, avstånd mm skall ha någon betydelse så måste det finnas något att relatera till, t.ex små partiklar, stjärnor, planeter mm. Om man tror att Big Bang-teorin är sann (vilket de flesta gör), så fanns en stor (men begränsad) mängd massa i en enda punkt i ett oändligt stort rum av total tomhet vid tidens början (t=0). Sedan "exploderade" denna och fortsatte att expandera i ett rum av tomhet, ungefär som en ballong som blåses upp. Det som finns inuti "ballongen" är fullt av stjärnor, planeter, partiklar, "mörk materia" och annat, medan utanför ballongen finns ingenting. Denna "ballong" är inte alls oändlig, den har en begränsad storlek motsvarande hur långt ljuset har färdats sedan tidens början. Eftersom det som finns i "ballongen" inte alls är oändligt mycket, så finns det ett begränsat antal stjärnor och ett begränsat antal livsdugliga planeter och frågan om det finns annat liv än vårat i universum blir en slags sannolikhetskalkyl.

I mitt tycke är "universum" det som finns innanför ballongen, och är därmed inte alls oändligt till sin massa eller storlek, men kanske oändligt till sin "längd" på grund av att massan i universum ger upphov till någon form av krökning, enligt Durions resonemang. Jag antar att ordet universum betyder något i stil med "allting" som om man vill inkludera "tomheten" i ordet universum kan man göra det, man lägger ju inte till någonting till det som redan finns...

Vad som händer med "ballongen" i framtiden är forskaran inte på det klara med, om den kommer att fortsätta att expandera (utan att spricka) eller om luften så småningom kommer att sippra ur ballongen vilket ger en bakvänd Bang (som i sin tur ger en ny Bang och vi är tillbaka där vi började).

Jag är ganska övertygad om att man med kommer att reda ut det mesta om universum från t=0 och framåt, men vad som fanns innan blir nog svårt. Kanske man låter det vara en religös fråga?

/Håkan

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 14 oktober 2003, 12:10

Om du, HJ, menar någonting som innehåller även universum, typ allting, så är väl ordet Kosmos lämpligt. Teorin om ett baklänges Big Bang kallas Big Crunch.

I början, innan tiden startade, så fanns ingen massa, och ingen "punkt" att starta ifrån, eftersom fysikens lagar inte existerade ännu. Däremot fanns ett otroligt tätt tillstånd av energi. Efter att Tätheten minskade och materia uppstod, avlägsnade sig materien på alla punkter från varandra, samtidigt. Tätheten minskade.

Någonting utanför universum finns inte vad vi tror idag. Det enda som existerar är ju universum, vilket är det enda kosmos vi har. universum är allting. Vi vet ju alla vad svaret på livet, universum och allting är redan

.

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 14 oktober 2003, 12:24

Det här verkar ju bli mer en definitionsfråga.
När jag talar om universum så menar jag allt, inte bara det vi känner till eller har sett. Det kan inte ha funnits någon början och heller inget slut. Att fråga sej vad som ligger bortom universum går inte eftersom det fortsätter i all oändlighet.

HJ · Inlägg av HJ » 14 oktober 2003, 13:48

Låt oss just för denna diskussion låta "kosmos" vara allting och "universum" vara alla planeter, stjärnor, osv vi kan "se". Mitt resonemang utgick ifrån hur man kan tänka sig det om man står utanför universum och tittar på hur det utvecklas från tiden noll. Durions beskrivning (som jag uppfattar det) är hur man skulle uppleva det om man betraktar det inifrån universum. Nu blir mitt resonemang något absurt eftersom man inte kan stå utanför och titta, eftersom det inte finns någonting att titta på, fast jag hoppas ni förstår vad jag menar. Jag ser alltså kosmos som något oändligt som uppfylls av ett ändligt universum (betraktat utifrån).

Eftersom vi "per definition" inte kan se bortom universums gräns, blir det svårt att veta om det tex finns flera universum i kosmos (tänk om det finns precis 42 st sådana universum i kosmos).

Vad gäller ballongen, antag att man får den att expandera utan att man blåser in någon luft i den. Om man tänker sig varje luftatom som en punkt så kommer alla punkter längre och längre från varandra ju större ballongen blir.

Medan jag skrivit ovanstående har jag kommit till slutsatsen är att tre rums- och en tidsdimension inte räcker för att beskriva universum/kosmos och tillsammans med oändlighetsbegreppet blir det synnerligen svårt att skaffa sig en tankebild om hur det ser ut. Ballongen jag fått på hjärnan är ett resultat av någon fysiker som försökte göra det begripligt i något tv-program.

/Håkan

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 15 oktober 2003, 17:20

Ballongen ät tydligen populär bland fysiker, den fanns i kursboken för rymdkursen också. Modellen var att man skulle se universums expansion som ytan på en ballong med prickar på. När ballongen blåses upp så flyttar sig prickarna från varandra, och avståndet ökar på samma sätt som galaxerna flyttar sig från varandra i universum. En prick på andra sidan ballongen avlägsnar sig betydligt fortare än en prick precis bredvid (om man mäter avståndet på ballongens yta då då).

En liknande, mer tredimensionell modell är den jäsande russinkakan. När russinkakan sväller av jäsningen, så avlägsnar sig russinen i kakan från varandra exponentiellt (tror jag det heter), russin nära varandra rör sig lite grann från varandra, medan russin lång från varandra avlägsnar sig från varandra med en relativt snabbare fart.

För att föreställa sig Universum med krökning och utan gränser och utan någonting utanför, man man väl jämföra med ett rymddataspel. Inuti spelet kan man åka åt alla håll, utan att komma till någon vägg, åker man för långt så kommer man tillbaka till samma ställe, för programmet loopar omärkligt banan i det hållet man färdas. Och i Universum har vi ingen karta där vi kan se att man färdas mot ena kanten och plötsligt kommer fram från den andra kanten.

Osprey · Inlägg av **Osprey** » 21 oktober 2003, 19:53

Jag har ingen djupare kunskap inom detta, men det därmed att universum är krökt, gäller det inte bara det existerande universum, det vill säga alla stjärnor, planeter, galaxer, nebulosor etc.??

Det är ju detta som vi definierar som universum iallafall och OM det nu är uppkommet ur en explosion (Big Bang) så bildas ju ett krökt universum där partiklarna (planeter och solar etc. i detta fallet) hela tiden färdas utåt, ifrån varandra och bildar förenklat ett sådant där vackert fyrverkeriklot sett på lite håll.

Om Big Bang däremot "exploderade" i huvudsak åt ett håll så borde planeter och allt annat sprida sig ungefär som en kvast, men i detta fall bör de olika kropparnas (planeter etc.) gravitation påverka varandra mer och göra att göra att de dras emot varandra och på så sätt bildas även här en krökt rymd.

Meeeen... vad är det för tomrum som universum expanderar i då..??

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2003, 00:47

Osprey skrev:Meeeen... vad är det för tomrum som universum expanderar i då..??

Det är inget tomrum, eftersom "rum" bara är en egenskap hos materien, dvs hos detta expanderande universum. Endast "rum" kan vara tomt, följaktligen är det inte "tomt" "utanför", utan är inte alls (alltså finns heller inget "utanför").

Typ.

Osprey · Inlägg av **Osprey** » 22 oktober 2003, 11:21

Det är inget tomrum, eftersom "rum" bara är en egenskap hos materien, dvs hos detta expanderande universum. Endast "rum" kan vara tomt, följaktligen är det inte "tomt" "utanför", utan är inte alls (alltså finns heller inget "utanför").

Detta innebär väl då att nytt rum hela tiden skapas, eftersom universum expanderar..? och enligt den gängse mänskliga logiken kan ett rum inte utökas utan att ett annat minskar. Dessutom måste ju "ingenting" vara oändligt stort, för att så fort det begränsas av något så är det ju ett rum.

Så oändligheten måste minska hela tiden samtidigt som den är oändlig... eller som jag ser det matematiskt:

1/0 = ∞

Vilket alltså i detta fall skulle innebära att:

1/0 - 1 = ∞
1/0 - 1 = 1/0

På samma sätt som att:

1/0 - 1.000.000.000 = ∞
1/0 - 1.000.000.000 = 1/0

Men det måst ju också innebära att:

1/0 - 1/0 = ∞

För annars finns ju en brytpunkt där oändligheten blir ändlig, vilket ju samtidigt innebär att:

∞ = 0

Oändligheten är alltså både oändligt stor och oändligt liten på samma gång, samtidigt som den är "ingenting"...

Kan någon förklara det här enkelt för mig..??

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 22 oktober 2003, 12:35

Osprey skrev:Detta innebär väl då att nytt rum hela tiden skapas, eftersom universum expanderar..? och enligt den gängse mänskliga logiken kan ett rum inte utökas utan att ett annat minskar. Dessutom måste ju "ingenting" vara oändligt stort, för att så fort det begränsas av något så är det ju ett rum.

Logiken brister här, eftersom det inte råder några fysiska lagar annat än i Universum. Det handlar inte om att fylla en tank. Det finns ingenting att fylla, inga begränsningar, eftersom Universums expansion är vad som är rummet. Ingenting annat. Nothing. Niente. Zero. Nada. Noll.

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 22 oktober 2003, 13:08

I bibeln så står det att jorden är rund. Sen måste det finnas en skapare.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2003, 16:30

Osprey skrev:Detta innebär väl då att nytt rum hela tiden skapas, eftersom universum expanderar..? och enligt den gängse mänskliga logiken kan ett rum inte utökas utan att ett annat minskar. Dessutom måste ju "ingenting" vara oändligt stort, för att så fort det begränsas av något så är det ju ett rum.

Att universum expanderar betyder mycket riktigt att rummet (och oändligheten ...) expanderar. Jag kan inte se att detta skulle strida mot mänsklig logik. "Ingenting" är inte oändligt stort eftersom det inte har någon utsträckning alls. Utsträckning (liksom t ex "tid"), i princip en synonym till "rum", är nämligen bara en egenskap hos materian, dvs hos universum.

Osprey skrev:Så oändligheten måste minska hela tiden samtidigt som den är oändlig...

Nej, det är rummet (universum) som är oändligt, inte det som är utanför (eftersom det inte finns något utanför, eftersom det inte finns ens finns något "utanför" ...

Oändligheten är i detta fall bara meningsfullt som egenskap hos rummet, inte som egenskap hos icke-rummet, som inte har några egenskaper alls (eftersom det inte finns).

Typ.

Osprey · Inlägg av **Osprey** » 22 oktober 2003, 20:41

Nej, det är rummet (universum) som är oändligt, inte det som är utanför (eftersom det inte finns något utanför, eftersom det inte finns ens finns något "utanför" ...

Oändligheten är i detta fall bara meningsfullt som egenskap hos rummet, inte som egenskap hos icke-rummet, som inte har några egenskaper alls (eftersom det inte finns).

Ja, jag köper det här resonemanget eftersom det är det enda hållbara med nu känd logik, även om det strider mot de flesta fysikaliska lagar att man kan expandera i något som inte finns, ity något som inte finns är oändligt litet..

Vissa stjärnor och planeter ligger ju i universums utkant, vad skulle hända om någon där med ett rymdskepp försökte färdas utanför universum? det finns ju knappast någon vägg där och utifrån vad jag vet inte heller någon extra gravitation som skulle hålla kvar rymdskeppet inom universum... rymden består ju till stor del av vakuum, som fysikaliskt sett är ingenting, finns det då utanför universum något som är ännu mer ingenting än vakuum..??

Nåväl, för inte så länge sedan så var jorden platt och utanför kanten fanns absolut ingenting... vi trodde att jorden var platt, men bevisligen så är den krökt... hur säkra är vi på att det är så här? eller sitter vi bara och upprepar den platta jorden en gång till..??