Evolution eller Gud?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 15 mars 2004, 23:47

hannberg skrev:En följdfråga till bibelpålästa: Tycker ni att det framgår eller står det någonstans att det är klart? Färdigskapt menar jag. Människa, djur, värld.

Nej, absolut inte.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 16 mars 2004, 07:44

Lindir skrev:
hannberg skrev:En följdfråga till bibelpålästa: Tycker ni att det framgår eller står det någonstans att det är klart? Färdigskapt menar jag. Människa, djur, värld.
Nej, absolut inte.

Första Mosebok, 2:a kap., vers 1-4:

Så blev nu himmelen och jorden fullbordade med hela sin härskara. Och Gud fullbordade på sjunde dagen det verk som han hade gjort. Och Gud välsignade den sjunde dagen och helgade den , därför att han på den dagen vilade från allt sitt verk, det som Gud hade gjort, när han skapade. Detta är berättelsen om den ordning i vilket allt blev till på himmelen och jorden, när de skapades, då när Herren Gud gjorde jord och himmel.

Observera formuleringen när han skapade.

Johan Matsson · Inlägg av **Johan Matsson** » 16 mars 2004, 11:41

Jag har inte bibeln framför mig nu men stämmer inte starten av processerna rätt så bra ändå. Om man tänker sig att människor för flera tusen år sedan har skrivit och ska ta till sig av texten. Evolutionen är ju ständigt pågående men har ur geologisk synvinkel varat rätt så kort tid, för att i och för sig fortsätta så länge liv finns på jorden. Även jorden förändras, den kommer ingalunda att se ut som den gör för tillfället om några miljarder år. Allting "skapas" hela tiden. Men någon gång har det mesta en start. Skulle receptet på jordens och livets tillblivelse stå i Bibeln skulle den bli för lång att läsa. Ska skapandet av människa/djur i Bibeln analyseras måste också skapandet av himmel/jord analyseras. Och den processen är ännu längre och äldre. Nja, beroende på hur fundamentalt man ska tolka, det finns saker i Bibeln som är befängda, men jag tycker inte vetenskapen nödvändigtvis måste ta död på någon religion. Även om det kanske är just det som håller på att hända. Det går att tro på bägge.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 17 mars 2004, 01:08

Widsith skrev:Första Mosebok, 2:a kap., vers 1-4:
Så blev nu himmelen och jorden fullbordade med hela sin härskara. Och Gud fullbordade på sjunde dagen det verk som han hade gjort. Och Gud välsignade den sjunde dagen och helgade den , därför att han på den dagen vilade från allt sitt verk, det som Gud hade gjort, när han skapade. Detta är berättelsen om den ordning i vilket allt blev till på himmelen och jorden, när de skapades, då när Herren Gud gjorde jord och himmel.
Observera formuleringen när han skapade.

Nja, observera i så fall heller de första versernas "Och Gud fullbordade på sjunde dagen det verk som han hade gjort", eller som det står i nya översättningen: "Så fullbordades himlen och jorden och allt vad där finns. Den sjunde dagen hade Gud fullbordat sitt verk [...]".

Så visst har du rätt i att det står att det "blev klart", förutsatt att man läser texten bokstavligt. Skapelsemyter hör dock till de texter som är i särklass mest befängda att tolka som bokstavliga sanningar. Vad jag menade var att det inte finns något i Bibeln som säger klart att det ska tolkas så. Jag anser att den tolkningen talar emot hela den bibliska och kristna läran. Jag är fullkomligt övertygad om att författaren inte avsåg denna text att tolkas bokstavligt, även om vissa marginella grupper i senare tider försöker göra det (Jehovas Vittnen och liknande).

Denna typ av myter, som finns i nästan alla religioner, är ett sätt att genom en konkretiserad berättelse försöka uttrycka något som inte går att uttrycka i ord (inte minst för att ingen visste hur det verkligen gick till!) på ett sätt så att man genom denna berättelse ändå kan överföra väsentliga sanningar (t ex att Gud är den som ligger bakom världen, att människan har ett ansvar för resten av skapelsen, att hela skapelsen och naturen är "god", eftersom allt hör till Guds skapelse, osv). Eller "en berättelse om ett gudomligt skeende som har en grundläggande betydelse för människans tillvaro och ger mening åt denna", som NE uttrycker saken.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 17 mars 2004, 01:22

hannberg skrev: Jag har inte bibeln framför mig nu men stämmer inte starten av processerna rätt så bra ändå. Om man tänker sig att människor för flera tusen år sedan har skrivit och ska ta till sig av texten.

Jo, visst kan man säga att t ex ordningen mellan de olika saker han skapade stämmer förvånansvärt bra i förhållande till den kunskap om detta man kan anta att de hade vid den tiden. Kanske tyder det på någon form av inre logik i naturens framväxt som vi inte spontant tänker på, eller också är det ren slump.

På sätt och vis är det kanske synd att det stämmer så bra som det gör, eftersom det lättare kan fresta folk att tolka texten bokstavligt ...

hannberg skrev:Skulle receptet på jordens och livets tillblivelse stå i Bibeln skulle den bli för lång att läsa. Ska skapandet av människa/djur i Bibeln analyseras måste också skapandet av himmel/jord analyseras. Och den processen är ännu längre och äldre.

Det har du naturligtvis rätt i.

Annars är väl huvudskälen att det inte står med:

1. Det har inget med Bibelns syfte och budskap att göra
2. Ingen visste hur det gick till - alltså fanns det ingen som kunde ha skrivit en sådan text (och gör det väl knappast idag heller ...)
3. Ingen skulle ha fattat något när de läste texten ...

hannberg skrev:Nja, beroende på hur fundamentalt man ska tolka, det finns saker i Bibeln som är befängda ...

Det beror på hur man tolkar dem.

hannberg skrev:... men jag tycker inte vetenskapen nödvändigtvis måste ta död på någon religion. Även om det kanske är just det som håller på att hända. Det går att tro på bägge.

Det går utmärkt att tro på bägge. De flesta troende (inkl präster och teologer) tror på vetenskapen på ungefär samma sätt som andra människor, och antagligen har en majoritet av forskarna också någon form av religiös tro (jag har inga siffror tillgängliga, men åtskilliga av de främsta kosmologerna, kvantfysikerna och evolutionsbiologerna har deklarerat någon form av religiös tro. Ytterst få av dem är dock, av naturliga skäl, religiösa fundamentalister eller bokstavstroende ...).

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 17 mars 2004, 08:04

Lindir skrev:Så visst har du rätt i att det står att det "blev klart", förutsatt att man läser texten bokstavligt. Skapelsemyter hör dock till de texter som är i särklass mest befängda att tolka som bokstavliga sanningar. Vad jag menade var att det inte finns något i Bibeln som säger klart att det ska tolkas så. Jag anser att den tolkningen talar emot hela den bibliska och kristna läran. Jag är fullkomligt övertygad om att författaren inte avsåg denna text att tolkas bokstavligt, även om vissa marginella grupper i senare tider försöker göra det (Jehovas Vittnen och liknande).

Vad som står i Bibeln skall inte tolkas bokstavligt, och Gud kan inte förklaras med logik...

Något Gud tycks bli beroende av i högre och högre grad i vår tid för att existera över huvud taget istället för att glömmas bort tycks vara förekomsten av uttolkare.

Dessa uttolkare förklarar vad det egentligen är som står i Bibeln, om vi över huvud taget skall läsa den, och förklarar vidare för oss att den yrsel vi hade igår inte var tecken på influensa utan en uppenbarelse från Gud...

Dessa uttolkare motiverar i sin tur sin egen existens utifrån gamla ackumulerade uttolkningar utförda av deras föregångare, som i sin tur baserat sin verksamhet på osäkerhet hos oss inför det som tycks stå utanför vår fattningsförmåga.

På detta sätt får den apostoliska successionen, dvs att nyvigda präster får en klapp på huvudet, en klapp som förts vidare från apostel Petrus dagar, en vidare betydelse, i det att man också fört vidare den ackumulerade uttolkningen.

Engan · Inlägg av **Engan** » 18 mars 2004, 20:47

hannberg skrev:Jag har inte bibeln framför mig nu men stämmer inte starten av processerna rätt så bra ändå. Om man tänker sig att människor för flera tusen år sedan har skrivit och ska ta till sig av texten.

Vet inte om jag egentligen tycker att ordningen stämmer särskilt bra. Man får ofta höra detta i diskussioner, men det stämmer inget vidare när man väl granskar det.

Först skapar gud gräs och träd. Därefter havslevande organismer och fåglar. Därefter landlevande djur. Det är ganska bakvänt, det. Det hade funnits havslevande organismer i flera miljarder år innan de första landväxterna uppkom (för ungefär 500 miljoner år sedan som tidigast). Träd skall vi bara inte tala om, så avancerade växter kom långt efter de första landlevande djuren. Gräs har faktiskt inte funnits längre än 35 miljoner år och är en oerhört framgångsrik nykomling i biosfären. Men i skapelseberättelsen kommer det först. Och att fåglarna skulle uppkommit före alla landlevande djur, samtidigt som havslevande djur, är fullkomligt uppåt väggarna. Det hade funnits landlevande djur i hundratals miljoner år innan fåglarna uppkom. Och havslevande i miljarder.

hannberg skrev:Evolutionen är ju ständigt pågående men har ur geologisk synvinkel varat rätt så kort tid, för att i och för sig fortsätta så länge liv finns på jorden.

Hm. Skulle väl inte säga att 4 miljarder år (här på jorden, evolution kan naturligtvis startat många gånger dessförinnan på olika platser i universum) är särskilt kort tid, ens geologiskt sett.. till och med om man jämför med universums totala ålder är det fortfarande uppåt en femtedel.. så om du vill tycka att evolutionen pågått "rätt så kort tid" undrar jag verkligen vilka fenomen du anser har pågått "lång tid"..

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 19 mars 2004, 01:21

Hm. Skulle väl inte säga att 4 miljarder år (här på jorden, evolution kan naturligtvis startat många gånger dessförinnan på olika platser i universum) är särskilt kort tid, ens geologiskt sett.. till och med om man jämför med universums totala ålder är det fortfarande uppåt en femtedel.. så om du vill tycka att evolutionen pågått "rätt så kort tid" undrar jag verkligen vilka fenomen du anser har pågått "lång tid"..

Om inte längre. Det kan finnas äldre universum ute i den "tomma" rymden [eftersom den är oändlig så borde det finnas plats

] och universum som funnits tidigare [men slutat växa och dött i en Big Crunch] och därmed är evolutionen äldre. Men som sagts tidigare, tiden är ett männskligt påfund. Ett påfund där man kan gå tillbacka hur lång som helst eller varför inte hur långt fram som helst...

/Martin

Johan Matsson · Inlägg av **Johan Matsson** » 19 mars 2004, 12:02

Engan skrev:Vet inte om jag egentligen tycker att ordningen stämmer särskilt bra. Man får ofta höra detta i diskussioner, men det stämmer inget vidare när man väl granskar det.

Först skapar gud gräs och träd. Därefter havslevande organismer och fåglar. Därefter landlevande djur. Det är ganska bakvänt, det. Det hade funnits havslevande organismer i flera miljarder år innan de första landväxterna uppkom (för ungefär 500 miljoner år sedan som tidigast). Träd skall vi bara inte tala om, så avancerade växter kom långt efter de första landlevande djuren. Gräs har faktiskt inte funnits längre än 35 miljoner år och är en oerhört framgångsrik nykomling i biosfären. Men i skapelseberättelsen kommer det först. Och att fåglarna skulle uppkommit före alla landlevande djur, samtidigt som havslevande djur, är fullkomligt uppåt väggarna. Det hade funnits landlevande djur i hundratals miljoner år innan fåglarna uppkom. Och havslevande i miljarder.

Tja, står det så i bibeln är det naturligtvis ordagrant bakvänt.

Engan skrev: Hm. Skulle väl inte säga att 4 miljarder år (här på jorden, evolution kan naturligtvis startat många gånger dessförinnan på olika platser i universum) är särskilt kort tid, ens geologiskt sett.. till och med om man jämför med universums totala ålder är det fortfarande uppåt en femtedel.. så om du vill tycka att evolutionen pågått "rätt så kort tid" undrar jag verkligen vilka fenomen du anser har pågått "lång tid"..

När jag tänker evolution tänker jag mest på livet på jorden och tänker man på jordens skapelse som planet så är det en kortare tid. Självklart skulle det kunna finnas liv på andra planeter eller i något paralelluniversum.

Eller för den delen, säg att jorbor planterar liv och atmosfär på mars, låt evolutionen pågå i ett antal miljoner år, intelligent liv uppstår. Eller/och Säg att vi blev till på det viset - av marsianska astronauter.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 19 mars 2004, 16:20

De äldsta kända fossilerna är väl cyanobakterier från 3500 miljoner år gamla klippor i Australien. Så jag vet inte om evolutionen är så "ung"...

Johan Matsson · Inlägg av **Johan Matsson** » 19 mars 2004, 21:19

Säg också att livet kom till jorden genom ett metereoitnedslag, då är förmodligen livet ännu äldre.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 19 mars 2004, 22:55

tryggve skrev:De äldsta kända fossilerna är väl cyanobakterier från 3500 miljoner år gamla klippor i Australien. Så jag vet inte om evolutionen är så "ung"...

På jorden ja.

/Martin

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 21 mars 2004, 12:21

Visst, men än vet vi inte om livet kom via meteoriter....
Byggstenarna kanske, men inte om slumrande bakterier fanns i en meteorit, och som överlevde nedslaget.

Dock så tror jag att det finns liv på andra planeter. Jupitermånen Europa tror jag ganska starkt på...

Engan · Inlägg av **Engan** » 29 mars 2004, 15:53

hannberg skrev:
Engan skrev: Hm. Skulle väl inte säga att 4 miljarder år (här på jorden, evolution kan naturligtvis startat många gånger dessförinnan på olika platser i universum) är särskilt kort tid, ens geologiskt sett.. till och med om man jämför med universums totala ålder är det fortfarande uppåt en femtedel.. så om du vill tycka att evolutionen pågått "rätt så kort tid" undrar jag verkligen vilka fenomen du anser har pågått "lång tid"..
När jag tänker evolution tänker jag mest på livet på jorden och tänker man på jordens skapelse som planet så är det en kortare tid. Självklart skulle det kunna finnas liv på andra planeter eller i något paralelluniversum.

Nu förstår jag verkligen inte alls hur du menar. Just om man "tänker på jordens skapelse som planet" har ju evolutionen pågått oerhört länge. Den startade i princip så fort planeten svalnat tillräckligt för att det skulle finnas flytande vatten vid ytan. Jorden har funnits ca. 4.5 miljarder år, livet ca 3.5-4 miljarder år. Även om du räknar med de äldsta uppskattningarna av jordens ålder och sätter tiden för livets uppkomst till de första organismerna som bevarats som fossil (vilket är väldigt snålt, det lär ha funnits liv betydligt längre än så), till och med då har evolutionen på jorden pågått 75% av tiden jorden existerat. Rimligare är dock runt 85%.

"En kortare tid"? Knappast...

hannberg skrev: Eller för den delen, säg att jorbor planterar liv och atmosfär på mars, låt evolutionen pågå i ett antal miljoner år, intelligent liv uppstår. Eller/och Säg att vi blev till på det viset - av marsianska astronauter.

"Ett antal miljoner" år räcker knappast. Prova med miljarder.

Och med tanke på att vid livets uppkomst på/ankomst till jorden hade både Mars och jorden nätt och jämnt svalnat så får jag då säga att de marsianska astronauterna utvecklats förbaskat snabbt i så fall.

Johan Matsson · Inlägg av **Johan Matsson** » 31 mars 2004, 15:19

Engan skrev:Nu förstår jag verkligen inte alls hur du menar. Just om man "tänker på jordens skapelse som planet" har ju evolutionen pågått oerhört länge. Den startade i princip så fort planeten svalnat tillräckligt för att det skulle finnas flytande vatten vid ytan. Jorden har funnits ca. 4.5 miljarder år, livet ca 3.5-4 miljarder år. Även om du räknar med de äldsta uppskattningarna av jordens ålder och sätter tiden för livets uppkomst till de första organismerna som bevarats som fossil (vilket är väldigt snålt, det lär ha funnits liv betydligt längre än så), till och med då har evolutionen på jorden pågått 75% av tiden jorden existerat. Rimligare är dock runt 85%.

"En kortare tid"? Knappast...

Det är möjligt att jag misstagit mig en aning om geologins utvecklingstid och jordens födelse men jämförelsen jag gjorde med Bibelns skapelseordning skulle stämt ändå eftersom själva början av jordens födelse kommer före livets födelse (under förutsättning att det startar på jorden). Men den jämförelsen gör jag inte längre eftersom du förtydligat skildnaden däremellan.

Engan skrev:"Ett antal miljoner" år räcker knappast. Prova med miljarder.

Och med tanke på att vid livets uppkomst på/ankomst till jorden hade både Mars och jorden nätt och jämnt svalnat så får jag då säga att de marsianska astronauterna utvecklats förbaskat snabbt i så fall.

Det har du naturligtvis aldeles rätt i, men den något vilda frågan skulle ändå kunna vara intressant eftersom de (marsianerna eller kanske andromedanierna) skulle ha kunnat komma efter själva livets uppkomst. Det går att påverka så att evolutionen går snabbare. Idag har inte vi själva kommit så väldigt med det men vad vet vi om framtiden. Vem driver på den rymdkapplöpningen, vem fattar beslut. Hur helig skulle han kunna bli om man lyckats göra saker som leder till att intelligent liv uppstår?

Förövrigt så tror jag själv fortfarande på "Gud", en tro som har överlevt trots all vetenskap.