Var går gränsen mellan arbetarklass och medelklass?

[Davian]

Okej; det finns två huvudinriktningar som ger svar på frågan "vad är verkligheten?"

De två inriktningarna är materialism och idealism.

Materialism är att verkligheten är vår konkreta materiella fysiska verklighet. Det som inte är materiellt är inte verkligt. Alla våra idéer och tankar och sånt är hur vi människor reagerar kognitivt på vår materiella omgivning. En materialist förkastar också saker som "ondska, godhet". Det är vårt fysiska varande som skapar vårt metafysiska beteende.

En materialist menar alltså att det finns en objektiv verklighet som agerar och påverkar oss. Oavsett om vi vet om den, ser den, förstår den, gillar den. Våra tankar och åsikter om verkligheten är i stort sett irrelevanta.

Idealism är den totala motsatsen. Som idealist menar man att svaret på "vad är verklighet?" ligger inom oss; att våra tankar och idéer är det som skapar verkligheten omkring oss. Vad som är verklighet går inte att beskriva objektivt utan det är något vi skapar på egen hand.

Världen förändras omkring oss beroende på hur vi ser på den och vilka perspektiv vi har, vilka tankar vi tänker osv.

Därav exemplet med trädet: om trädet ramlar i skogen men ingen hör det; låter det något då?

En materialist säger ja, eftersom oavsett om en människa är där och lyssnar eller inte kommer trädet ramla och skicka ut ljudvågor.

En idealist säger nej, eftersom att "höras" kräver det att någon lyssnar och kan sätta en definition på vad den personen lyssnar på. Innan ett öra tar in ljudvågorna så hörs ingenting.


Ett annat exempel är; när jag blundar och inte ser någonting; existerar världen ändå eller börjar den existera först när jag tittar?

[Davian]

Alls människor som tänker tankar har sin grund i en av de här filosofiska skolorna. Alla politisks ideologier har de här skolorna som bas för sin syn på verkligheten.

Marxism är en materialistisk filosofi. Den sysslar med objektiv verklighet som existerar oavsett vad folk tycker och tänker om det.

Liberalism är en idealistisk filosofi som sätter fokus på idéer och tankar som det som påverkar samhället. Den ser inte objektiva faktorer och underkänner i många fall dem.

Liberalism och marxism är som politiska filosofier helt oförenliga i allting eftersom de är materialism/ idealism.

På grund av helt olika filosofiska ställningstaganden skapas den här skillnaden i analyser om vad som är orsaken till världens beskaffade, lösningar på problem, syn på människor, sätt att organisera samhället på osv.

Tex rösträtt: för en liberal betyder allmän rösträtt att alla i samhället har lika stort inflytande. För ingen står över någon i lag och få ör det endast dig som individ det hänger på om det ska gå bra i livet eller inte.

För en marxist betyder allmän rösträtt att vissa delar av samhället har blivit jämlikt. Men det finns stora skillnader för personer i vilket handlingsutrymme de har i samhället. Alla har inte lika stort inflytande och det finns strukturer i samhället som begränsar deras utrymme.

[Davian]

Det är alltså för att marxism är en materialistisk filosofi den kan hävda att det finns klasser i samhället.

[LasseMaja]

Här tycker jag att du är ute och slirar något. Som du själv säger så är alla avgränsningar skapade av människan. Då måste man också som människa kunna ifrågasätta marxismens grundtes om klasser och på vilka grunder vi människor skall indelas i något av dessa fack.

Slirar, på vilket sätt då?

Har aldrig sagt något annat än att avgränsningar som klass, kön, nationalitet, yrke, mm mm är avgränsningar skapade av människan. Dock är de ganska användbara och humanvetenskap torde vara omöjlig att genomföra utan att kunna ta till sådana här begrepp.

Det som vore intressant att höra från er som säger att det inte finns klasser. Har det aldrig funnits, du själv säger ju att de fanns inom det militära några årtionden tillbaka? När försvann de i så fall? Hur är det i andra länder? Längre bak i historien, fanns det skillnad på adel och bönder under medeltiden eller är det bara marxistisk retorik att påstå det?

Övriga indelningar torde väl också ifrågasättas om klassbegreppet skall bort. Indiens kastsystem t.ex, kan man prata om "Indiens kastlösa befolkning"? Kan man inom nationalekonomin tala om "producent" resp. "konsument"? Går det ens att försöka prata om nationalitet?

[Davian]

Andra intressanta gränser som påverkar våra liv men som ör sociala konstruktioner är barn/vuxen/ ungdom. Man kanske ska ta bort dem också?

[Markus Holst]

Visa mig en enda människa som inte är konsument ...

[Davian]

Ja. Om du först visar mig en människa utan klasstillhörighet

[millgard]

Ja. Om du först visar mig en människa utan klasstillhörighet

Dalai Lama?

[Gerrgul]

Även om man inte gillar Kalle Marx så måste man ju erkänna att han var en framstående ekonom. Och han myntade begreppen "klass" och "kapitalism" som bägge är fullt användbara i ett modernt samhälle.

Men man måste också inse att "klassindelningen" såg helt annorlunda ut på Marx tid jämfört med 1920-talet. Som i sin tur såg helt annorlunda ut jämfört med 1950-talet och ännu större skillnad gentelmot dagens samhälle. Samhället förändrar sig och därmed förändrar sig även klassamhället. Och uttrycket "prekariat" är betydligt bättre täckande än det gamla uttrycket "trasproletariat". Därför att det Marx kallade "trasproletariat" existerar knappt längre i Skandinavien men det finns trots det en stor grupp människor som kan kallas "underklass". Samtidigt som gränslinjen mellan arbetarklass och medelklass har suddats ut genom årens lopp. Och överklassen har en annan sammansättning i dag än för 50 eller 100 år sedan.

För att agera messerschmidt i tråden: det var inte Marx som myntade begreppet klass för att beteckna sociala formationer. Det hade kommit i bruk redan på i slutet av 1700-talet; "lower class, upper class, working class" etc. Man kan faktiskt spåra det ännu längre tillbaka hos författare som Defoe (1709). I den marxistiska klassteorin pekar du på något viktigt, nämligen att klasstrukturen förändras historiskt. Sedan undrar jag om du inte har fel i fråga om "trasproletariat". Önskar du hade rätt dock.

[Göstring]

Även om man inte gillar Kalle Marx så måste man ju erkänna att han var en framstående ekonom. Och han myntade begreppen "klass" och "kapitalism" som bägge är fullt användbara i ett modernt samhälle.

Men man måste också inse att "klassindelningen" såg helt annorlunda ut på Marx tid jämfört med 1920-talet. Som i sin tur såg helt annorlunda ut jämfört med 1950-talet och ännu större skillnad gentelmot dagens samhälle. Samhället förändrar sig och därmed förändrar sig även klassamhället. Och uttrycket "prekariat" är betydligt bättre täckande än det gamla uttrycket "trasproletariat". Därför att det Marx kallade "trasproletariat" existerar knappt längre i Skandinavien men det finns trots det en stor grupp människor som kan kallas "underklass". Samtidigt som gränslinjen mellan arbetarklass och medelklass har suddats ut genom årens lopp. Och överklassen har en annan sammansättning i dag än för 50 eller 100 år sedan.

För att agera messerschmidt i tråden: det var inte Marx som myntade begreppet klass för att beteckna sociala formationer. Det hade kommit i bruk redan på i slutet av 1700-talet; "lower class, upper class, working class" etc. Man kan faktiskt spåra det ännu längre tillbaka hos författare som Defoe (1709). I den marxistiska klassteorin pekar du på något viktigt, nämligen att klasstrukturen förändras historiskt. Sedan undrar jag om du inte har fel i fråga om "trasproletariat". Önskar du hade rätt dock.

Läser man gamla svenska mantalslängder kan man få intrycket att samhället var uppdelat i stånd och stånden i klasser. Husbondeklassen, arbetsklassen. "Klass" används nog i och för sig lite som gruppering i största allmänhet.

[sonderling]

http://www.dn.se/ledare/signerat/erik-h ... edelklass/

Kan inte låta bli att dela den här ledaren om vänstern som den nya medelklassen. Den tar upp flera punkter som jag också tänkt på som, dessa tröttsamma debatter om Hen och vad bakverk ska heta är viktigare än om hur folk ska få jobb och bostäder. Personligen tror jag det är sånt här som ligger bakom SD:s framgångar (och för all del Jihadisters), de som inte har har ingen stans att vända sig längre.

Nu vet jag egentligen inte om Henrik Schyffert är vänster men när jag hörde intervjun med honom på radion i helgen och han sa att när han handlar så brukar han ta ut den där extra hundra lappen för att ge till tiggaren utanför och jag liksom tänkte: extra hundra lappar? Vem har sånt?
Jag tyckte endå att det sa rätt mycket.

Ja ja jag vet nu tangerar jag politik.

Sonderling

[Gott]

http://www.dn.se/ledare/signerat/erik-h ... edelklass/

Kan inte låta bli att dela den här ledaren om vänstern som den nya medelklassen. Den tar upp flera punkter som jag också tänkt på som, dessa tröttsamma debatter om Hen och vad bakverk ska heta är viktigare än om hur folk ska få jobb och bostäder. Personligen tror jag det är sånt här som ligger bakom SD:s framgångar (och för all del Jihadisters), de som inte har har ingen stans att vända sig längre.

Nu vet jag egentligen inte om Henrik Schyffert är vänster men när jag hörde intervjun med honom på radion i helgen och han sa att när han handlar så brukar han ta ut den där extra hundra lappen för att ge till tiggaren utanför och jag liksom tänkte: extra hundra lappar? Vem har sånt?
Jag tyckte endå att det sa rätt mycket.

Ja ja jag vet nu tangerar jag politik.

Sonderling

Det är svårt att kommentera utan att bli ännu mer politisk, men 1) Ja, Henrik Schyffert är vänster, vilket han själv är rätt tydlig med, både privat och i sina shower 2) extra hundralappar - en relativt stor del av övre medelklassen, som Henrik Schyffert kan anses tillhöra, har några extra hundralappar sett till sin realinkomst. I genomsnitt har de nog fått ytterligare någon hundralapp extra i realinkomst det senaste decenniet.

Annars håller jag med dig och Erik Helmerson.

[mrsund]

Schyffert...

http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/s ... 8409608.ab

Inkomst ca 200.000kr i månaden, det hade varit som jag ger bort 10kr.
Han hade kunnat hyra/köpa ett boende till en hemlös utan det påverkar honom speciellt ekonomiskt.

Lite där går gränsen mellan klass och klass.

[Gerrgul]

Klass" används nog i och för sig lite som gruppering i största allmänhet.

Det är ju riktigt, men som begrepp i en systematisk beskrivning av samhället förefaller det ha introducerats i Storbritannien under sent 1700-tal. Detta enligt historikern Raymond Williams.

Marx klassteori är den mest inflytelserika, men man ska inte glömma att det använts också av andra klassiska sociologer. På svenska har väl ingen stått för en mer pregnant beskrivning av klassamhället än allas vår August:

Om Underklassen (och Medelklassen)visste vad Samhället är, och vad Överklassen är. De undre ana det ibland när de väckas ur sin slummer, men då stirra de sig återigen blinda på den ekonomiska fördelen och glömma, att det finns andra tryck uppifrån som håller de undre i osynliga kedjor.
Folket (vi veta nog vad ordet betyder)får mottaga lagar stiftade för dem, eller snarare mot dem, uppifrån, det veta de. Men allt vad de tänka, själva tankelagarna äro stiftade däruppe: alla läroböcker äro först godkända av Styrelsen innan de få begagnas.
Och läroböckerna äro mycket lärorika att se på. Enkla saker, göras svårfattliga, liksom om kommittén, av en omedveten instinkt, ville göra Mandaringraden så otillgänglig som möjligt.
Och synpunkten på hela lärdomen är en enda. Allt för de övre obehagligt undanhålles eller förtiges och ve den som lyfter på slöjorna.
Somliga vetenskaper äro rent monopol. Dem känna vi!

Om Underklassen visste vad Överklassen är! De själva sammahållas av intressen de kalla heliga; utan yttre organisation synas de känna varandra på lukten som blinda; de likna ett frimureri med grader, hemliga signaler, av gifter, fonder. De stifta vissa lagar, som de sätta sig över, de äga hemliga undantagslagar som de begagna till sin fördel....

Ur En ny extra Blå Bok mot de skriftlärde 1910

[Julianus]

Bara för att klass-skillnaderna är mindre idag än tidigare så betyder det inte, att de inte finns. Kan ta några egna exempel från bruksort. När jag var barn på 1970-talet så var vi hänvisade att bada på en viss badplats som var öppen för alla. På andra sidan viken fanns badstranden som handhades av brukets tjänstemannaklubb. Där fick tjänstemännen och deras familjer bada. De hade sandstrand medan vår badplats hade gräs. Givetvis så vågade vi så småningom oss till den andra badplatsen och fick prova på sandstranden.

En annan sak träffade jag på, på ett annat bruk jag var och arbetade på. Det fanns en speciell matsal där de högre tjänstemännen fick äta, ej de lägre eller arbetare. Det var lite lustigt att gränsen gick tvärs igenom tjänstemannakåren. Och de tjänstemän som jag jobbade med tyckte reglerna var konstiga. (detta var början på 1990-tal)

Hur pass mycket klasskillnaderna påverkade livet kan tydligt ses i gamla bruksmiljöer. En liten herrgård och några fina villor för patron och de högst upp, ett sorts mellanskikt med boende för tjänstemän och slutligen kaserner för arbetarna. Många vallonbruk finns bevarade där man kan skåda detta. Men det finns även att se i helt vanliga svenska städer som vuxit upp kring ett bruk (under förutsättning att allt inte rivits)

När och var var det här. Jag har aldrig hört talas om något liknande och jag är också uppvuxen på bruksort. Kan nämna att en gång så dröjde det ett år innan klaskamraterna av en slump förstod att den nye eleven i klassen var den nya direktörens pojk. Reagerade med ett jaså för övrigt.