Evolution eller Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 4 januari 2004, 21:14
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av jimPeMelin » 20 februari 2004, 18:11

Dûrion Annûndil skrev:Att det finns bevis på utomjordisk aktivitet, är ju typiska Von Däniken resonemang. Om nu någon stentavla tolkas som planetbanorna, beror nog mer på tolkaren. Eftersom de yttre planeterna inte går att observera från Jorden utan kikare, så är det troligaste att denna påstådda stentavla inte visar planetbanorna. Annars måste vi ju föra in utomjordlingar i ekvationen, och någon sådan faktor har vi inget belägg för. Att hårda bevis på utomjordlingar skulle mörkläggas är snarare en konspirationsteori.
Jag har hört många gånger nämnas om några folkslag som haft den säregna ovanan att känna till stjärnor och månar som inte är synliga för blotta ögat. Dessvärre har jag inga trovärdiga källor som nämnt dessa.
Det vanligaste exemplet brukar vara en still havs-kultur som känner till stjärnan Sirius beta. Det har ibland hänvisats till deras exceptionella syn, men jag tror att det är en fråga som drabbats av en hel del mytbildning eftersom det ofta nämnts i fiction också.

Kan någon sprida klarhet i detta? (blir detta en ny tråd nu?) :?

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 25 februari 2004, 17:18

Det är nog dogonerna i Mali du menar. Det är en författare vid namn Robert Temple som är upphov till påståendet att dogonerna kände till Sirius B, en dvärgstjärna omöjlig att se med blotta ögat. Han skrev om detta i sin bok "The Sirius mystery" (1975), där han hävdar att dogonerna lärt sig detta av amfibiska utomjordingar (Nommos) från sirius-systemet.

Sirius A (den starkast lysande stjärnan på himlen) är en viktig del av dogonernas mytologi, som är komplex och starkt inriktad på himlakropparna. Dogonerna verkar (liksom många andra folk) ha haft ett enormt intresse för astronomi sedan mycket länge. De hävdar att de lärt sig astronomi av en sorts fiskliknande gudar från Sirius. Sånt är naturligtvis enormt intressant för alla som gärna vill tro på utomjordiska besök. Babylonierna och egyptierna har liknande myter, så det är inget direkt unikt.

Problemet med det hela är att när dogonerna sent på 40-talet talade om för en fransk antropolog (Marcel Griaule) att de kände till Sirius B (och till och med att Sirius A hade en "kompanjon" med 50 års omloppstid som var gjord av ett mycket tungt material) hade de sedan länge haft kontakter med europeer. Intresserade som de är av astronomi är det mycket troligt, ja nästan självklart, att de hört sig för vad "främlingar" kan ha vetat om stjärnhimlen och snabbt inkorporerat deras kunskap i sin mytologi. Europeer observerade Sirius B redan på 1800-talet och visste allt dogonerna på 40-talet hävdade att de lärt sig av fiskgudarna om Sirius B redan 1926. Faktum är att det är just under 20-talet som dogonerna har sina första intensivare kontakter med europeer, och vid just denna tid var det heta nyheter i vetenskaplig världspress att Sirius hade en tung och osynlig kompanjon. Det verkar högst troligt att någon nämnt detta, och dogonerna med sitt stora intresse för astronomi pumpade naturligtvis vederbörande på all information de kunde få.

Dogonerna hävdar också att det finns en tredje stjärna i siriussystemet, som är större än Sirius B. Det är från en planet kretsande kring denna tredje stjärna som Nommos skall komma från. Denna stjärna verkar inte existera. Gjorde den det är det ytterligt osannolikt (så gott som omöjligt) att vi inte skulle observerat den för länge sen. På 20-talet, däremot, spekulerades det (i samband med artiklar om Sirius B) om en tredje stjärna. Dessa spekulationer har inte visat sig leda till något. Dogonerna har också många astronomiska felaktigheter i sin mytologi, som man kan fråga sig varför eventuella fiskutomjordingar lärt dem. De tror till exempel att saturnus är den yttersta planeten i solsystemet, att jupiter bara har fyra månar, etc.

Detta syndrom är antropologernas stora förbannelse (och ett av dem känt problem): det är vanligt att folkslag som inte tidigare haft kontakt med omvärlden väldigt snabbt absorberar myter och fakta från besökare och inkorporerar dem i sin egen världsbild. Särskilt om ämnet i fråga redan var av intresse för dem (som dogonerna och Sirius). Det är därför antropologer är så entusiastiska när de lyckas vara den förste som besöker ett folkslag: de vet att det är deras enda chans att få en ostörd bild av folkets egen mytologi och kunskap.

Griaule var inte ens i närheten av att vara först.

För mer detaljerad kritik av Temple, besök till exempel
http://www.debunker.com/texts/dogon.html

För -ehm- mindre kritiska beskrivningar, googla runt lite. Det finns hundratals sajter som tar upp dogonerna som ett av de bästa bevisen på utomjordisk inblandning i världshistorien.

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 4 januari 2004, 21:14
Ort: Göteborg
Kontakt:

Skalman forum RULES!

Inlägg av jimPeMelin » 25 februari 2004, 17:50

Engan skrev:Det är nog dogonerna i Mali du menar. ...
Än en gång får jag ett så uttömmande svar jag bara vågade drömma om.
Jag hade en fantastisk historialärare på KomVux som svarade på alla frågor eleverna ställde. Jag fattade aldrig hur han bar sig åt.
Dessa forum är som honom i kvadrat och dessutom med den fantastiska egenskapen att man får veta fler sidor av saken om det finns några.

Tack, Marcus, Engan och alla ni som sitter på all denna kunskap och delar den!

*hämta andan*

Tillbaks till tråden:
Då har vi allafall ytterligfare en välformulerad kritik till ett av de mer seglivade påståendena.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 26 februari 2004, 21:26

Korsriddaren skrev:Något sånt är det jag försökte säga jag tror på. Och att det händer olyckor o jordbävningar och våldtäckter beror på den fria viljan.
Men är inte evolutionen och den fria viljan liknande processer? Skulle alltså Gud inte vara allsmäktig och få finna sig bli brädad av den fria viljan emellanåt? Åsidosätter också evolutionen Gud? Varför allt detta utvecklande av arter, utseenden och beteenden? Kunde inte gubben bestämt sig ifrån början, eller är det utom hans kontroll liksom den fria viljan? Om man börjar bena upp vår jords utveckling, var finner man Guds hand i denna utveckling?
Tillägg: I första mosebok äter Adam och Eva av frukten, och springer sedan och gömmer sig när de hör Gud nalkas. Denne säger: -Adam, var är du? Kan det tyda på att också Bibelns skrivare misstänkte att det där med allsmäktigheten hade sina begränsningar?

Användarvisningsbild
Erik Hägerdal
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 2 januari 2004, 14:17

Inlägg av Erik Hägerdal » 26 februari 2004, 22:44

Korsriddaren skrev: Något sånt är det jag försökte säga jag tror på. Och att det händer olyckor o jordbävningar och våldtäckter beror på den fria viljan.
Fri vilja hmm?

Varför valde du att skriva inlägget?
Valde du att välja det? Valde du att välja att välja det?

Infinit regression.

Du ser väl att du inte kan välja något. Din handling väljer själv. Vad som styr din handling är utanför din kontroll. Du har ingen kontroll, det är en illusion.

Viljan är inte fri.

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 472
Blev medlem: 17 november 2003, 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 28 februari 2004, 21:35

Jag har ingen bra förklaring eller grund till varför jag tror som jag gör men jag tror det var Gud.

Big bang är en explosion som skapade planeter och solar, måne och stjärnor och i allt som big bangs ljus berörde skapades liv, säg mej en enda explosion som inte raserar utan skapar?

Jag tror det var Gud och jag tänker inte kommentera på denna tråd fram o tillbaka, alla får tro som dem vill men att försöka "vinna" debatten är som att vänta på att den döde ska komma tillbaka o berätta hemligheten med vart vi hamnar efter döden. ingen har gjort det hittils och ingen kommer göra det heller.

MVH//Artificial

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 februari 2004, 11:22

Artificial skrev:Big bang är en explosion som skapade planeter och solar, måne och stjärnor och i allt som big bangs ljus berörde skapades liv,
Big Bang är snarare en väldigt snabb expansion, och solar, månar och stjärnor brukar inte betraktas som biologiskt liv. :)
...vänta på att den döde ska komma tillbaka o berätta hemligheten med vart vi hamnar efter döden. ingen har gjort det hittils och ingen kommer göra det heller.
Vilket rent empiriskt tyder på att idén om ett liv efter detta inte har någon grund alls.
Erik Hägerdal skrev:Du ser väl att du inte kan välja något. Din handling väljer själv. Vad som styr din handling är utanför din kontroll. Du har ingen kontroll, det är en illusion.

Viljan är inte fri.
Förtydligande: Vi tror oss kunna välja fritt, men det vi har att välja mellan är begränsat av olika faktorer - varav en är vår egen uppfattning om vad vi har att välja emellan.

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 472
Blev medlem: 17 november 2003, 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 29 februari 2004, 12:19

Dûrion Annûndil skrev:
Artificial skrev:Big bang är en explosion som skapade planeter och solar, måne och stjärnor och i allt som big bangs ljus berörde skapades liv,
Big Bang är snarare en väldigt snabb expansion, och solar, månar och stjärnor brukar inte betraktas som biologiskt liv. :)
Sant faktist, men behövs inte en explosion för att den snabba expansionen ska sätta igång, och det finns ju bioliv i åtminstone en planet av de många som denna explosion skapade.

jag kan inte med vetenskapen nå sanningen om det är evolution och inte kan jag genom religiösa "kunskaper" heller. Tror inte det är möjligt heller, denna fråga ska vara olöst tror jag.

Har för mig att Voltaire som var ateist, trodde på Gud när det gällde skapelsen, han tyckte att världen var skapad i en sån fulländelse att "slumpen" (eller vad man vill kalla det förutom Gud) inte hade någon plats i denna perfekta skapade universum. Rätta mig gärna här om de finns någon voltaire-vetare här.

allt är för invecklat och perfekt för att det inte ska vara något bortom vetenskapen - Gud.

Människan efterliknar allt som redan är skapat eller sätter ihop redan skapade materia för att få till någonting, men vi kan inte skapa ur intet. Allt vi gör är artificial :wink: Just a thought!

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 29 februari 2004, 14:13

Artificial skrev:Jag har ingen bra förklaring eller grund till varför jag tror som jag gör men jag tror det var Gud.
Ok. Jag tror det inte, och jag har en del argument för det.
Artificial skrev:Människan efterliknar allt som redan är skapat eller sätter ihop redan skapade materia för att få till någonting, men vi kan inte skapa ur intet.
Jovisst kan vi det. Om vårt grundmaterial är att betrakta som "intet" eller inte beror på vilket referenssystem vi använder. Människan kan både koka soppa på en spik och skapa sig en framtid med två tomma händer :)
Något fanns ju redan före Big Bang, men kanske inte något som kan beskrivas med vår vetenskap. Det behöver ju inte betyda att det var Gud.
En vild tanke: Var det Gud som sprängdes?
Artificial skrev:allt är för invecklat och perfekt för att det inte ska vara något bortom vetenskapen - Gud.
Det lär nog alltid finnas en liten nisch för Gud någonstans...men, Artificial, den nischen har blivit stadigt mindre genom historien. Skeenden i naturen som våra antika och medeltida förfäder gjorde Gud ansvarig för har sedan dess fått en annan förklaring. På förfädernas tid låg sådan kunskap bortom vad som då var känt, och Gud fick träda in som orsak.
Hur hade till exempel våra förfäder uppfattat det här med att diskutera på Skalman? Hade de trott att de talade med Gud?

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 1 mars 2004, 15:19

Ett par frågor:
Big bang teorin är en teori, OK. Men evolutionsteorin känns väl lite som i förrgår att säga? Är inte evolutionen i stort en över hela världen väl etablerad sanning och relativt enkel för en evolutionsforskare att förstå? Visst finns det luckor, vita fläckar och områden som inte riktigt stämmer här och där men det är ju just därför det finns forskare. De är mycket medvetna om att det finns saker i naturen de inte vet något om. Annars kunde vi lika gärna lägga ned KI.

Darwin fick frågan om det var på hans mors eller sin fars sida han härstammade från aporna och folk gapskrattade. Men är inte detta "komma från aporna" numera ett uttryck av fundamentalt troende att förlöjliga vetenskapen för att bevisa guds existens? Finns det någonting förutom oförmåga att se saker objektivt samt religiösa filosofier som säger att vi inte är apor?

Detta inlägg är inte ett argument för att Gud inte finns. Det är för mig en helt annan diskussion.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 1 mars 2004, 15:40

Hannberg

Man kan väl säga att evolutionsteorin är en accepterad "sannig" på de flesta håll. Även de (fåtal) av mina kollegor/vänner som är troende kristna accepterar evolutionen.

Men det är ju alltid svårt att till 100 % bevisa att något sådant har hänt. I mina ögon är det väl "bevisat" att evolutionen är det som lett till att enklare organismer har utvecklats till mer komplexa, flercelliga organismer. Om inte annat är det ganska logiskt i mina ögon.

Men innan man kan redogöra för ALLT som har hänt i livets utveckling kan man kanske inte kalla det för bevisat? Jag vet inte vilka beviskrav man ska ha i detta läge.

Rob Graves
Medlem
Inlägg: 95
Blev medlem: 3 januari 2004, 01:45
Ort: Uppsala

Inlägg av Rob Graves » 1 mars 2004, 15:54

hannberg skrev:Finns det någonting förutom oförmåga att se saker objektivt samt religiösa filosofier som säger att vi inte är apor?
Jag kan inte svara för dig men jag är defintivt ingen apa. :D

Dessa diskussioner brukar alltid koka ner tillfrågeställningen, hur avgör man sanningshalten i ett påstående. Genom historien har religioner och pseudovetenskaper framhållit frälsningen som metoden till den sanna kunskapen om Guds eller aurors (eller andra övernaturliga fenomens) existens. När vetenskapen trängde ut den osubstantierade övertygelsen som metod för att avgöra sanningshalten i utsagor har vissa utövare av religion även de flyttat över för att slåss på den vetenskapliga arenan. De har förstått att de inte kan vinna slaget mot vetenskapen utan måste slåss med hjälp av den, ergo kreationismen.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Inlägg av Johan Matsson » 1 mars 2004, 22:07

Ok, jag håller med om man definierar ordet apa: "typ av människoliknande pälsklätt djur med god klättringsförmåga" -Nordstets. Ungefär som engelskans monkey. Det är vi inte heller. Däremot säger man på engelska ape även om människan, stor svanslös apa. Primat är kanske ett mer passande ord för oss alla, apor och människor.

Och att vi under 7 miljoner år (enligt de senaste rönen) har utvecklats till det vi är, från apor, kan inte accepteras av alla bl.a. på grund av religion. Jag tänker inte säga emot. Det känns meningslöst.

Själv bejakar jag forskningen helt men blir också förbannad när vissa ska trycka evolutionen i ansiktet på en bara för att man säger sig vara troende eller anhängare. Men jag har också märkt som någon skrev tidigare; det verkar påfallande ofta vara ett amerikanskt fenomen. Antingen eller.

Min syn på saken: Kan man se koden för kanelbullar borde man kunna se Guds kod för människan eftersom vi äter och mår bra av bullar. Själva igångsättningen av cirkusen är det värre med. Kanske lika bra det.

Tiden är lite abstrakt. man mäter längd, bredd, höjd, djup samt materians animation så att säga. Från punkt A till punkt B i t.ex. centimeter. Från Punkt A till punkt B i t.ex. sekunder. Kanske inte "innan" fanns innan Big Bang men ändå ett förhållande vi inte kan förstå eftersom vi är gjorda av materia. I animation.

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 4 januari 2004, 21:14
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av jimPeMelin » 2 mars 2004, 13:20

tryggve skrev:Man kan väl säga att evolutionsteorin är en accepterad "sannig" på de flesta håll. Även de (fåtal) av mina kollegor/vänner som är troende kristna accepterar evolutionen.
Skulle bra gärna vilja veta hur många procent av jordens befolkning som känner till den utvecklingslära vi pratar om, och de vetenskapliga teorierna om universums tillkomst ens i grova drag.
Det blir nog en ganska liten siffra. Dock styrs väl världen överlag av bildade människor som är någorlunda vetenskapligt insatta. De lär väl dock vara i minoritet.

Å andra sidan är det väl en väldigt liten procent som tror på just den kristna kreationismen.

Vilken världsskapelsetro är egentligen störst idag?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 2 mars 2004, 17:25

jimPeMelin skrev:
Skulle bra gärna vilja veta hur många procent av jordens befolkning som känner till den utvecklingslära vi pratar om, och de vetenskapliga teorierna om universums tillkomst ens i grova drag.
Det blir nog en ganska liten siffra. Dock styrs väl världen överlag av bildade människor som är någorlunda vetenskapligt insatta. De lär väl dock vara i minoritet.

Å andra sidan är det väl en väldigt liten procent som tror på just den kristna kreationismen.

Vilken världsskapelsetro är egentligen störst idag?
Mycket bra fråga! Jag skulle i och för sig tro att en stor del av t ex Kinas befolkning känner till utvecklingsläran, eftersom det är förhållandevis god utbildningsstandard där. Så det är kanske fler personer än man tror som känner till den.
Men jag har faktiskt ingen aning...

Skriv svar