Vänsternationalism nytt fenomen.

[Davian]

Jag förstår inte riktigt hur du menar att det där uttalandet på något sätt flyttar M vänsterut ?
Som jag tolkar saken handlar det där bara om ren matematik för att kunna bilda en regering.

Det är poängen med hästskoteorin, ju längre ut på kanterna man rör sig desto mer lik blir man. Så när moderaterna rör sig längre högerut, vilket man rent objektivt måste säga att de gör, genom att distansera sig från Vänsterpartiet och närma sig Sverigedemokraterna, har de i praktiken enligt hästskon tagit ett steg närmare att vara "samma skrot och korn" som ytterkantsvänstern.

För att hästskoteorin ska vara en applicerar teori måste den kunna användas på alla partier. Vill man att hästskon ska vara en grej så har man hamnat i det intressanta läget att Moderaterna under tuffa Uffe har blivit mer ytterkantsvänster än Moderaterna var under Reinfeldt.


Eller om man vill vara extra näsvis och besvara Hilberts fråga om det finns högerpartier som gått och blivit vänster så skulle ju Centerpartiet, genom sitt regeringssamarbete med socialdemokraterna och distanstagande från SD, blivit ett vänsterparti. Vilket i sin tur innebär att Centerpartiet under Annie Lööf idag är närmare att vara Sverigedemokrat än under regeringen Reinfeldt. För att hon tagit avstånd från SD och samarbetat med S dvs.

I praktiken innebär hästskoteorin att om man tar avstånd från ytterkantshöger så blir man politiskt mer nära ytterkantshögern genom sin vänstersväng. Alternativt om tar man avstånd från ytterkantsvänstern så blir man mer politiskt nära dem genom sin högersväng.

[Davian]

Angående det du kallar hästskoteori ser jag tendenser att ju närmare kanterna man kommer så blir det radikalare åsikter och mer kompromisslösa hållningar. Särskilt önskan om en mer auktoritär stat som kan upprätthålla att samhällsutvecklingen går i "rätt" riktning verkar populärt både långt ute till vänster och till höger. Alla partier vill styra utvecklingen men ute på kanterna har man inga problem med en öppet repressiv stat.

Absolut, den tendensen finns. Men det är inte det hästskoteorin går ut på. Hästskoteorin går ut på att likställa ytterkantshöger/vänster med varandra och mena att de är samma skrot och korn som bedriver samma typ av politik. En del går så långt och menar att tex Nazism och Kommunism är samma sak.

Folk som pratar hästsko-teori pratar inte om radikala åsikter eller kompromisslöshet i allmänhet. De pratar om likställande, synonymisering, av politiska ideologier och projekt. Det görs ingen skillnad på tex VAM och KPML(r) så att säga.

För att ta tillbaka tråden till vänsternationalism igen. Det är skillnad på att vara emot EU på grund av den fria rörligheten av kapital och varor och människor för det innebär kapitalistisk hegemoni och vara emot EU pga man inte vill ha in invandrare i Sverige som förstör den svenska kulturen, våldtar kvinnor och barn, bildar kriminella gäng och fuskar till sig bidrag.

Eller för att specifikt nämna skillnader inom vänstern innan sammanbrottet. Det kommer ju massa invandrare till sverige och jobbar ett kortare tag, till lägre löner och sämre arbetsmiljöskydd etc än svenskar inom byggbranschen. Den här verksamheten lönedumpar. men man kan från vänstern angripa det på flera olika vis.

parollen som den nationella vänstern hade, på riktigt, var "Svenska jobb åt svenska arbetare." parollen som Kommunistiska partiet hade var "I Sverige ska alla jobba för svenska löner."

Det är här det blir lite larvigt när folk menar att Kommunistiska partiet, som är okej med invandrare, buntas ihop med extremhögern i tex Alternativ för Sverige och liknande. Trots att man har helt skilda syn och lösning på ett problem.

[adlercreutz]

I de sakpolitiska frågorna så har alla politiska riktningar närmat sig varandra i ett historiskt perspektiv, åtminstone i retoriken. Det är menar jag en naturlig utveckling att partier anpassar sig efter den allmänna politiska diskursen i samhället. Som exempel kan nämnas att inget parti vågar vara emot allmän rösträtt, även abortmotstånd har länge varit en oren åsikt i Sverige. V vågar inte vara emot företagande och konservativa partier vågar inte riktigt ge sig på transfereringssystemet.

Detta gör också att partiprogrammen blir luddiga och det är närmast omöjligt att peka ut partier i ett blindtest.

Visst följer man den allmänna opinionen också.

Kanske är svängningarna tydligast i invandringsfrågan (känns tjatigt att använda som exempel men det är rätt tydligt i detta fall) där det i princip var omöjligt att vara för starka restriktioner i mitten av 00-talet, och idag är det nästan tvärtom. De enda som inte svängt är väl just ytterligheterna V, MP och SD. C tycks i och för sig också upprätthålla nån slags liberal politik i den frågan. Men även i andra frågor tror jag man kan se förändringar för att hänga med i opinionen, främst bland mittenpartierna och de traditionella maktbärande partierna. Jag tror, utan att veta, att de är de svåraste att peka ut i ett blindtest

[Davian]

Jag tror, utan att veta, att de är de svåraste att peka ut i ett blindtest

Vågar du ge dig på att försöka spekulera om vilka partiprogram jag citerade för några poster sen?

[adlercreutz]

Jag tror, utan att veta, att de är de svåraste att peka ut i ett blindtest

Vågar du ge dig på att försöka spekulera om vilka partiprogram jag citerade för några poster sen?

Det blir väl ett rätt stort urval av partier då kriteriet var att de deltagit i riksdagsval, så det är svårt att pinpointa på exakt parti utan att fuska. Jag är inte ens säker på att jag kan rabbla upp alla partier som är möjliga kandidater. Och det kanske i viss mån falsifierar mitt uttalande ovan

Men i grova drag gissar jag att 1 borde vara ett mitten-/liberalt parti, 2 är nationalistiskt, 3 konservativt, 4 åt vänsterhållet. De ideologiska markörerna är svagast i 1 i mina ögon - så frågar man 1000 personer och ger dem en lista partier att välja på tror jag ändå att flest har fel på 1 - men det är ren spekulation

[Davian]

Yes, det är i ordning: 1) Socialdemokraterna 2) Alternativ för Sverige 3) Moderaterna 4) Kommunistiska partiet.

(vän av hästskoteori skulle ju säga att 2 och 4 är ungefär samma sak)

Jag valde bort SD och V för att spetsa till det lite. Alla riksdagspartier är som du och amund skrivit ganska duktiga på att slimma sina partiprogram på ett intetsägande vis. jag tog Kommunistiska partiet och Alternativ för Sverige för det är de största ytterhetspartierna på respektive kant i Sverige idag.

så man kan säga att jag valt de 2 största riksdagspartierna på varsin kant och de 2 största extremistpartierna. jag tycker att de illustrerar ganska bra varför hästskoteorin är helt värdelös som politisk analysmedel. jag tycker ju att 1+4, 2+3 är mer lika varandra i synen på invandring än 2+4.

[Amund]

Jag förstår inte riktigt hur du menar att det där uttalandet på något sätt flyttar M vänsterut ?
Som jag tolkar saken handlar det där bara om ren matematik för att kunna bilda en regering.

Det är poängen med hästskoteorin, ju längre ut på kanterna man rör sig desto mer lik blir man. Så när moderaterna rör sig längre högerut, vilket man rent objektivt måste säga att de gör, genom att distansera sig från Vänsterpartiet och närma sig Sverigedemokraterna, har de i praktiken enligt hästskon tagit ett steg närmare att vara "samma skrot och korn" som ytterkantsvänstern.

För att hästskoteorin ska vara en applicerar teori måste den kunna användas på alla partier. Vill man att hästskon ska vara en grej så har man hamnat i det intressanta läget att Moderaterna under tuffa Uffe har blivit mer ytterkantsvänster än Moderaterna var under Reinfeldt.


Eller om man vill vara extra näsvis och besvara Hilberts fråga om det finns högerpartier som gått och blivit vänster så skulle ju Centerpartiet, genom sitt regeringssamarbete med socialdemokraterna och distanstagande från SD, blivit ett vänsterparti. Vilket i sin tur innebär att Centerpartiet under Annie Lööf idag är närmare att vara Sverigedemokrat än under regeringen Reinfeldt. För att hon tagit avstånd från SD och samarbetat med S dvs.

I praktiken innebär hästskoteorin att om man tar avstånd från ytterkantshöger så blir man politiskt mer nära ytterkantshögern genom sin vänstersväng. Alternativt om tar man avstånd från ytterkantsvänstern så blir man mer politiskt nära dem genom sin högersväng.

Ok tack Davian, jag förstår hur du menar. Men kan man inte säga att det är en betraktelse ur endast ett sorts kvantitativt perspektiv, dvs. att det skulle finnas ett antal aktörer och ett antal positioner som ska fördelas dem emellan? Kan det inte också vara så att man kan dra andra slutsatser om man väljer att se det med andra variabler? Jag har tidigare nämnt hur Berlins kommunister och nazister samarbetade glatt i november 1932 eftersom man hade etablissemanget som gemensam fiende samt att man även hade destabilisering av samhället som gemensam målsättning. Om man läser den här krönikan i Proletären får man intrycket att skribenten egentligen är mycket konservativ och betraktar all förändring som ett tecken på svaghet.

Men för en 1900-tals människa är den politiska kartan idag förvirrande och alla analytiker söker efter någon form av kontinuitet som ska utkristallisera sig. Jag tycker USA:s helt egna politiska (vänster)historia som är ganska intressant. Från 1930-talets New Deal som får klassas som en amerikansk vänstervåg. Nästa amerikanska vänstervåg blir Kennedys New Frontier, och nu har vi Joe Biden som går ut stenhårt med en vänsterpolitik som vi kanske tidigare aldrig sett? Vad som skedde däremellan menar jag var en riktig soppa - kokad av ingredienserna Kalla krigets slut med upphörandet av socialistiska ledarstater, internets tillkomst, globalisering/ekonomisk och politisk liberalism (slut på statliga regleringar). I allt detta är det svårt att identifiera vad som egentligen är vänster och vad som är höger. Bill Gates, Tony Blair och Barack Obama kanske delar många vänsterideal om att lyfta tredje världen och bygga en liberal sekulariserad värld, men samtidigt har deras visioner lett till stora förmögenhetsförskjutningar och stora grupper och geografiska områden som hamnat utanför den goda utvecklingen. Och det är någonstans i motståndet mot utvecklingen det senaste kvartsseklet som jag hittar många gemensamma punkter mellan de politiska ytterkanterna.

Sedan har ju vänstern helt bytt inriktning någon gång på 70-talet där man bytte till ett internationellt fokus i arbetarrörelsens målsättningar. Plötsligt gällde kampen mot Apartheid, Rhodesia och Vietnameser. Sedan på 80-talet kom vurmen för samhällets svaga grupper, exempelvis invandrare och homosexuella. Min bild är att detta var mycket impopulärt inom arbetarrörelsen - det var nog ingen som hade något emot själva sakfrågan men det grymtades att ombuden inte hade tid med arbetsplatsbesök, men hade tid att åka på internationella konferenser för olika ändamål.

Om jag ska vara lite fräck och sticka ut hakan så menar jag att vänsterns självbild av att medlemmarna i den svenska arbetarrörelsen är toleranta, internationella och solidariska icke-rasister är rent hyckleri. Och min gissning är att vänstern så sakta håller på att omformera sig i denna fråga för att åter bli en politisk kraft.

Ursäkta det långa inlägget som kanske inte håller sig helt till tråden, men är ett försök att visa hur komplicerad den politiska kartan är och har varit.

[adlercreutz]

Yes, det är i ordning: 1) Socialdemokraterna 2) Alternativ för Sverige 3) Moderaterna 4) Kommunistiska partiet.

(vän av hästskoteori skulle ju säga att 2 och 4 är ungefär samma sak)

Jag valde bort SD och V för att spetsa till det lite. Alla riksdagspartier är som du och amund skrivit ganska duktiga på att slimma sina partiprogram på ett intetsägande vis. jag tog Kommunistiska partiet och Alternativ för Sverige för det är de största ytterhetspartierna på respektive kant i Sverige idag.

så man kan säga att jag valt de 2 största riksdagspartierna på varsin kant och de 2 största extremistpartierna. jag tycker att de illustrerar ganska bra varför hästskoteorin är helt värdelös som politisk analysmedel. jag tycker ju att 1+4, 2+3 är mer lika varandra i synen på invandring än 2+4.

Tack, ja se där. Det gick ju rätt bra att pricka in ideologier i alla fall - S var som sagt svårast att gissa och får väl i vissa frågor anses ligga hyfsat nära mittfåran, eller i alla fall att man undviker alltför starka formuleringar i partiprogrammet. Hade man tittat på M för tio år sedan hade det nog sett likartat ut.

Så en bra illustration.

[Amund]

Kanske är svängningarna tydligast i invandringsfrågan (känns tjatigt att använda som exempel men det är rätt tydligt i detta fall) där det i princip var omöjligt att vara för starka restriktioner i mitten av 00-talet, och idag är det nästan tvärtom. De enda som inte svängt är väl just ytterligheterna V, MP och SD. C tycks i och för sig också upprätthålla nån slags liberal politik i den frågan. Men även i andra frågor tror jag man kan se förändringar för att hänga med i opinionen, främst bland mittenpartierna och de traditionella maktbärande partierna. Jag tror, utan att veta, att de är de svåraste att peka ut i ett blindtest

Håller med!
Kanske man kan säga att dagens väljare mera är en sorts politisk konsument än en individ som söker sin ideologiska flock ? Lite samma som att försäljarens mantra att ingen affär är för liten så är numera ingen väljare för otänkbar för att inte försöka lockas till att rösta på just vårt parti.

[hilbert]

Den här mannen kanske passar in på trådens tema.
Malcom Kyeyune som blev utesluten ur ung vänster för att ha uttryckt stöd för den våldsinriktade gruppen revolutionära fronten.
Han beskriver sig själv som marxist och kommunist, men sitter nu i förtroenderådet för Mattias Karlssons projekt, den konservativa tankesmedjan oikos.

Verkat lite förvirrat måste jag säga.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Malcom_Kyeyune

[Davian]

ja, malcolm är den intellektuella mästaren och inspiratören ur de teoretiska perspektiven i den nationella vänstern. Även om han, likt de andra, inte ser sig som vänster längre.


Det är inte så förvirrande som man kan tro. Marcus Allard och Malcolm blev uteslutna ur Ung Vänster för länge sen. Efter det bildade de en podcast där de raljerade över det mesta. Sen skrev Malcolm texter perioden 2014-2018 om den moderna antirasismen som blev hyllade av högerfolk. Då blev han anställd så att säga ac Chang Frick till högermedia. Sen efter det fick han börja skriva i GP och man biter som bekant inte den hand som föder en. Framförallt inte om man genom att byta lite politisk ståndpunkt går från att vara paria till att bli populär, en slags intellektuellt rockstjärna.

I takt med att han fått mer och mer hyllningar av ytterkantshögern desto konservativare har han blivit. För då får man mer skrivuppdrag, man blir mer populär att få hålla föredrag osv. Och det finns ett dialektiskt samband här också. Många av de som var/är vänster men som hamnar på högerkanten gör det ofta i samband med ett förhållnigssätt som är "jag pratar med alla som vill prata med mig." och liknande. Men det gör även att man anpassar det man tycker och säger efter publik. Så om man börjar prata och ha sig med folk av en annan ideologisk uppfattning kommer det påverka ens egen uppfattning.

grundläggande kommunikationsvetenskap.

Det var länge sedan Malcolm uttrycke någon variant av marxism och kommunism. En del lite mer fräna kritiker skulle hävda att han aldrig uttryckt sånt.

[a81]

Det finns väl också ett slags hästsko när det gäller omvårdnad/skydd av miljön. Jag tänker att exempelvis Greta Thunberg och ultrakonservative greven Magnus Stenbock (1911-2007) skulle nog vara rätt eniga om miljöfrågor, kritik mot kaptalism och konsumtion, etc. (men djupt oeniga om invandring, jämställdhet, etc.).

Se: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Magnus_ ... 80%932007)

[von Adler]

Vad gäller hästskoteorin så ger jag likt Davian inte så jättemycket för den. Även den klassiska GAL-TAN tvådimensionella politiska skalan är ju lite väl förenklande, men kan ge en liten bättre förklaring. Både kommunister och nazister är till sin natur kollektivistiska och auktoritära där man förordar kollektivistiska tvångsåtgärder för att uppnå sitt idealsamhälle, antingen som ett nödvändigt ont eller som ett upphöjt ideal. Dessa kan förena sig i att se liberala och individualistiska lösningar som fienden, men inte vilken slags politik de vill se som ett alternativ.

Traditionellt har ju både konserivativa och socialdemokrater haft ett ganska stort mått av kollektivism och auktoritärt synsätt, men har på senare år gått i en mer liberal riktning

[Amund]

Både kommunister och nazister är till sin natur kollektivistiska och auktoritära där man förordar kollektivistiska tvångsåtgärder för att uppnå sitt idealsamhälle, antingen som ett nödvändigt ont eller som ett upphöjt ideal.

Sant, alltså ett föraktfullt förhållningssätt till demokrati och individualism som förenar vänster och höger.

Dessa kan förena sig i att se liberala och individualistiska lösningar som fienden, men inte vilken slags politik de vill se som ett alternativ.

Jag tror tyvärr inte att den stora massan och funktionärerna inom en politisk extrem rörelse är så detaljerat ideologiska på ett individuellt plan, utan drivkraften är oftast rörelsen och dess pragmatiska väg mot mer makt. Nazistledningen hade inga större problem att vrida NSDAP åt höger och DDR-kommunisterna kunde utan problem rätta in sig i en totalitär stat.
I Östtyskland kunde en del hängivna nazister bli lika hängivna kommunister. Det brukar vara få inom en rörelse/parti som sysslar med ideologiskt finsnickeri.

Tror även att det inte är så mycket som skiljer religiösa extremister åt, oavsett religion.