Marxistisk frågelåda

[Davian]

Här är ett nutida exempel på när profit går före verksamhet.


http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19620757.ab

[Blixten]

Nu blev jag ännu mer förvirrad. Hur skiljer man öht på företagets vinst och ägaren vinst? Företaget tillhör ägaren, alltså tillhör företages vinst ägaren. Eller? Rent praktiskt kan man förstås skilja på ägarens och företagets pengar, tex ur beskattningssynpunkt, men rent teoretiskt?

(...och om nu Marx var så inspirerad av Smith mfl, varför envisas han då att hitta på en massa egna begrepp...?)

För företaget och ägaren är två separata ekonomier och separata juridiska personer? Det är ju inte så att ett företags ekonomi sitter ihop med ägarens. Framförallt inte i större företagsverksamhet; Kamprad och IKEA:s kapital är ju inte desamma tex.

...

Du svarat ju inte på frågan.

[Dag den vise]

Donkeymans beskrivning är preics vad jag skrev tidigare i punkt 4 till och med 7. gå bak en sida och läs igen.

Anledning till man skiljer på profit och vinst är för att

1: ett företag kan gå med vinst utan att skapa profit.
2: vinst har med företaget i sig att göra. profit har med ägaren att göra.
3: Profit används för att det är en del av marxistisk terminologi.


Proft är alltså pengar som hamnar i ägarens plånbok. Inte pengar som på något vis går tillbaka till företaget.

Men profit på engelska är ju vinst, och då Marx ju bodde i Tyskland och just England måste det ju ha varit därifrån han tog sitt begrepp.

[Davian]

Marx skrev på tyska, profit och vinst är inte riktigt samma sak på tyska som på engelska. Profit är vinst på engelska, men på tyska skulle det bli Profit och Gewinn, verdienst och en del andra ord.

Det går att se profit som vinst, men då blir man förvirrad eftersom vinster kan ske trots att profit går ner, och tvärtom.

[BOPE-RJ]

1: Värde skapas genom mänskligt arbete. Det enda sättet att konstruera nya värden är genom mänskligt arbete. Maskiner och tekniska hjälpmedel kan inte producera nytt värde utan de kan endast reproducera ett värde.

2: För att ett företag ska växa och tjäna pengar behöver det således mänskliga resurser eftersom tekniska alternativ inte skapar nya värden.

3: Kostnader för ett företag är alltid större med mänsklig personal över sikt än det är med tekniska apparater.

4: Eftersom det finns teknikutveckling och konkurrens från andra företag måste företaget konstant öka sin produktion på något vis. Men ju fler vi har av någonting desto mindre blir det värt, och när profiten för kapitalisten minskar behöver hen också minska sina kostnader i företaget.

5: Eftersom det är den mänskliga resursen som står för de största kostnaderna blir arbetare utbytta mot mer tekniska apparater. För de är billigare i drift.

6: När arbetarna ersätts av maskiner leder det till att företaget inte skapar nya värden, utan endast reproducerar gamla.

7: Det här i sin tur innebär att produktionen måste öka ännu mer för att hålla uppe profiten för kapitalisten.Nu är vi tillbaka på punkt 4. Punkt 4-7 upprepas hela tiden fram tills det inte längre är hållbart och företaget lägger ner, outsourcas till billigare mänskliga resurser osv.

Nu får jag från början säga att jag inte ser detta utifrån något politiskt teoretiskt perspektiv, utan kanske ett mer opolitiskt ingenjörsmässigt perspektiv, men.

1. vad är värde i detta fallet?
För mig om vi pratar produktion så är värde något som byggs upp i värdekedjan eller produktionsprocessen. I början så är det lösa komponenter (eller något) med lågt värde och i slutet är det en färdig produkt med högre värde. För varje steg i produktionsprocessen ökar det inneboende värdet i det som till slut skall bli en färdig produkt. Det spelar ingen roll om det är människor eller maskiner som sätter ihop produkten. Människorna i detta, med sina erfarenheter och kunskaper skapar nya kunskaper som kan omsättas till något som kan ändra värdekedjan. Ofta handlar det om processinnovationer, att produktionskedjan förbättras, produktiviteten höjs. Men det kan också vara produktinnovationer som gör att produkten blir enklare att tillverka. (det är faktiskt många produktförbättringar som kommer från produktion)

2. utifrån punkt 1 så bidrar inte personalen med värde utan kunskap (därför är personal en tillgång). Människor skapar mer kunskap vilket leder till att hjälpmedlen skapar mer värde. Den ena parten klarar sig inte utan den andra.

3. Det skulle vara intressant att höra vad flygbolag, rederier, oljebolag etc. tycker. Branscher där personalkostnaden nästan är försumbar. Eller menar du att det finns företag helt utan personal?
Eller tänker du dig att man bara byter en svetsare mot en svetsrobot?
Själv har jag åsikten att där människan är bättre skall människan vara och där roboten är bättre skall roboten vara. Det finns ingen anledning att ha det ena eller andra som inte klarar uppgiften på ett bra sätt.

4. Här finns det två vägar att gå. Ett kortsiktigt och ett långsiktigt. Det kortsiktiga är att minska kostnaderna för att kunna konkurrera med lägre pris. Men ett annat mycket viktigare steg är att arbeta för att utveckla produkten så att den fortfarande har ett högre värde och går att sälja till ett högre pris. Tänk på företag som Facit och Hasselblad, ser man inte till att förnya produkten så är man snart ute. I deras fall hade det inte hjälpt om de ökat produktionen så den planat ut i oändligheten och produkten blivit i det närmaste gratis att tillverka och sälja. Finns inte längre behovet av produkten så kvittar det.

5. se pkt 3, jag håller inte med.

6. återigen vi har olika syn på värde. Se sista två meningarna i pkt 3.

Överhuvud taget så ser jag väldigt mycket stagnation i punkterna. Existerar inte produktutveckling i marxistisk teori? Det verkar bara handla om att producera mer och billigare, samt att ha kvar personal utifrån dessa punkterna.

I min värld kan företag delas upp i, path finder och path follower. Detta utifrån vad jag skrev i pkt 4. path finder utvecklar produkten och sätter den på marknaden efter det kommer path follower och kopierar den och försöker ta marknadsandelar genom att producera den billigare. Det går att se det som två helt olika strategiska val av företaget i fråga. Vilket är att föredra ut ett marxistiskt perspektiv?

[LasseMaja]

Anställda (=kostnader) minskas konstant, det är inbyggt i mekanismen för den kapitalistiska marknadsekonomin.

Says who?

Åtminstone alla företag jag har jobbat åt under mitt yrkesliv. Sett under min livstid så är kostnadsminskningarna via personalnedskärningar något som ständigt har pågått i vårt samhälle (kanske är det annorlunda i 3:e världens jordbruksekonomier). Stora industriföretag har automatiserat, minskat administration, outsourcat, förenklat tillverkning osv. Detta gäller så vitt jag lärt mig alla branscher. Även i konsultföretag, där ju personalen är själva "varan" så att säga, har man minskat på administrativ personal, receptionister och telefonsvar, städning och ekonomi, mellanchefer, försäljning osv. Jag kan inte se att detta är något som skulle minska eller upphöra, tvärt om. Tack vare den nya möjligheten (för företagen) att köpa tjänster och hyra personal, lägga tillverkning på entreprenad osv. så närmar vi oss nog en framtid där vi kommer att ha aktiva företag helt utan fast anställda personal, enbart byggda kring en affärsidé så att säga, som man realiserar genom att köpa olika varor och tjänster.

edit
Känner faktiskt till två st sådana företag idag, det ena tillverkare av högt automatiserade transportutrustningar där jag själv varit inhyrd för att ta idrift en maskin och det andra en leverantör av mätutrustning till min nuvarande arbetsplats. Bägge dessa företag har enbart ägaren själv som aktiv. När man får uppdrag läggs tillverknings och konstruktion ut hos leverantörer, annars så är det en enmansshow, med lite service och försäljning.

[Markus Holst]

Det LasseMaja beskriver är ju sant. Man vill minska kostnaderna bland annat för att kunna sälja mer till fler kunder, men även för att kunna frisätta kapital till andra saker, såsom produktutveckling. Marxisten får det att låta som något dumt at företag vill minska på personalen, som om det vore elakt av företaget. Jag kan inte se det så. Vi har, trots alla rationaliseringar, i stort sett samma försörjningsgrad i samhället som innan. Folk hittar helt enkelt på nya och bättre saker att göra när de monotona bortrationaliseringsbara jobben försvinner. Om så inte vore fallet, hade ju Sverige haft en sysselsättningsgrad om ungefär 10% idag, betänkandes att de flesta idag jobbar med yrken som inte fanns för, tja, 60 år sedan.

Tänk två julgransförsäljare på torget i Grönköping. Den ena får sålt många granar och tjänar därmed mycket pengar, medan den andra bara får sålt tre. Detta beror ju uteslutande på att folk valt att handla av den som de vill handla av, inte av att den framgångsrike granförsäljaren är mera elak.

Även missar marxisten, eller i alla fall Davian, konsumentens och allmännyttans reglerande inverkan på företagens verksamhet. Det företag som gör fel får inga fler saker sålda, vilket tydligt beskrevs av Donkeyman angående de svenska varven. Skolan som länkades ovan ertappades ju med byxorna nere och får inte heller tjäna mer pengar. Detta är skillnaden mot en statlig verksamhet utan konkurrens, vilket det även där finns mängder med exempel på att saker görs fel. Det statliga företaget som gör fel får emellertid fortsätta göra fel.

Gör privata företag fel anser man att det beror på ägaren. Gör statliga företag fel anser man att det beror på personalen. Blir en privat vårdinrättning lex Sara-anmäld skyller man på ägaren. Blir landstingets vårdinrättning lex Sara-anmäld skyller man på personalen. Vad är det jag inte begriper här?

[Blixten]

Anställda (=kostnader) minskas konstant, det är inbyggt i mekanismen för den kapitalistiska marknadsekonomin.

Says who?

Åtminstone alla företag jag har jobbat åt under mitt yrkesliv. Sett under min livstid så är kostnadsminskningarna via personalnedskärningar något som ständigt har pågått i vårt samhälle (kanske är det annorlunda i 3:e världens jordbruksekonomier). Stora industriföretag har automatiserat, minskat administration, outsourcat, förenklat tillverkning osv. Detta gäller så vitt jag lärt mig alla branscher. Även i konsultföretag, där ju personalen är själva "varan" så att säga, har man minskat på administrativ personal, receptionister och telefonsvar, städning och ekonomi, mellanchefer, försäljning osv. Jag kan inte se att detta är något som skulle minska eller upphöra, tvärt om. Tack vare den nya möjligheten (för företagen) att köpa tjänster och hyra personal, lägga tillverkning på entreprenad osv. så närmar vi oss nog en framtid där vi kommer att ha aktiva företag helt utan fast anställda personal, enbart byggda kring en affärsidé så att säga, som man realiserar genom att köpa olika varor och tjänster.

edit
Känner faktiskt till två st sådana företag idag, det ena tillverkare av högt automatiserade transportutrustningar där jag själv varit inhyrd för att ta idrift en maskin och det andra en leverantör av mätutrustning till min nuvarande arbetsplats. Bägge dessa företag har enbart ägaren själv som aktiv. När man får uppdrag läggs tillverknings och konstruktion ut hos leverantörer, annars så är det en enmansshow, med lite service och försäljning.

Håller med; "sådan är kapitalismen" på det enskilda företagets nivå.

Det du skrev från början däremot uppfattade jag som att du menade att den kapitalistiska marknadsekonomin som helhet har ett ständigt minskande behov av arbetskraft. Det håller jag inte med om i så fall.

[Davian]

Kapitalismen vantrivs i en marknadsekonomi. Den vill ha reglerad ekonomi den också. Men hur somhelst:

Kapitalismen som helhet kommer minska arbetskraften, det är det som i slutändan kommer leda till den revolutionära detaljen.
Marx disktuerar faktiskt mest kapitalismen som helhet och inte enskilda agenter. Det finns undantag till hur företag beter sig. Det finns företag som faktiskt inte tar ut profit, det finns företag som är genuint intresserade av sin verksamhet och inte vinsten.

Men de flesta företag är ute efter profiten och inte verksamheten. Framförallt ju större ett företag blir.

[Markus Holst]

Kapitalismen vantrivs i en marknadsekonomi. Den vill ha reglerad ekonomi den också. Men hur somhelst:

Kapitalismen som helhet kommer minska arbetskraften, det är det som i slutändan kommer leda till den revolutionära detaljen.
Marx disktuerar faktiskt mest kapitalismen som helhet och inte enskilda agenter. Det finns undantag till hur företag beter sig. Det finns företag som faktiskt inte tar ut profit, det finns företag som är genuint intresserade av sin verksamhet och inte vinsten.

Men de flesta företag är ute efter profiten och inte verksamheten. Framförallt ju större ett företag blir.

Vad jobbar du med? Jobbar inte du av samma anledning: Förtjänsten. Är inte det själva grejen med att arbeta; att skapa sig ett mervärde, och detta oberoende av ifall man är sin egen eller anställd. Jag tror detta är vad som alltid drivit folk till grottekvarnen, oberoende av ifall man var odalbonde på 1700-talet, flintsmed på stenåldern eller företagare idag.

[Davian]

Jag jobbar med ungdomar och att stärka deras självkänsla och stödja dem i deras utveckling. Mitt arbete är fantastistk roligt och stimulerande och jag skulle inte byta för att få högre lön. I mitt fall är arbetet sin egen förtjänst. Jag har ofta roligare på jobbet än vid sidan om. Men pengar behövs såklart eftersom jag har räkningar att betala.

Men som enskild arbetare, eller enskild företagare, kan man inte skapa mervärde. Mervärde får du när andra arbetar och producerar mer än du betalar dem för. Dvs; du behöver vara ägare av någonting och inte jobba med det för att få ut mervärde.

mervärde är en ekonomisk term som uppstår i vissa specifika sammanhang.


Alla människor jobbar av olika anledingar, de flesta jobbar med något de tycker är intressant. En del jobbar med något enkelt så de slipper fundera för mkt på det, en del jobbar bara för pengarnas skull och tar vad som helst. Det finns massor av anledningar att arbeta, men de flesta arbetar inte för mervärde.

[LasseMaja]

Det du skrev från början däremot uppfattade jag som att du menade att den kapitalistiska marknadsekonomin som helhet har ett ständigt minskande behov av arbetskraft. Det håller jag inte med om i så fall.

ok då förstår jag. Jag håller också med dig om att den kapitalistiska marknadsekonomin är expansionistisk och genererar tillväxt (o då nya arbetstillfällen).

Sen tror jag dock att det finns andra faktorer som begränsar tillväxten, mängden råvaror, det ekologiska systemet, individers etik och moral osv. men det är en annan fråga.

[Blixten]

Nu blev jag ännu mer förvirrad. Hur skiljer man öht på företagets vinst och ägaren vinst? Företaget tillhör ägaren, alltså tillhör företages vinst ägaren. Eller? Rent praktiskt kan man förstås skilja på ägarens och företagets pengar, tex ur beskattningssynpunkt, men rent teoretiskt?

(...och om nu Marx var så inspirerad av Smith mfl, varför envisas han då att hitta på en massa egna begrepp...?)

För företaget och ägaren är två separata ekonomier och separata juridiska personer? Det är ju inte så att ett företags ekonomi sitter ihop med ägarens. Framförallt inte i större företagsverksamhet; Kamprad och IKEA:s kapital är ju inte desamma tex.

...

Du svarat ju inte på frågan.

Jag upprepar frågan. (Den var alltså vad som menas med "profit".)

Jag får gissa vad som menas så länge...Är vinst som stannar i företaget inte profit alltså? Händer det något magiskt när pengar som skvalpar runt i ett företags kassa delas ut till aktieägare, något som gör att det som tidigare var "vinst" blir "profit"?

Om vi utgår från att ett aktiebolags ändamål är att generera vinst åt ägarna och du äger en tusendel av företaget: är det någon principiell skillnad på att företaget tjänar en miljon och lägger i sin kassa (du äger ju en tusendel av den) eller att företaget delar ut miljonen och du får en tusenlapp i handen? Ja, rent praktiskt är ju en tusenlapp i handen bättre än en som inte är i handen men vad är det som är så märkvärdigt?

Eller är jag helt ute på cykeltur i den Marxistiska idevärlden?

[Blixten]

Anlednignen till att Marx hittar på begrepp är ju för att Smith tex inte hanterar fenomen som Marx beskriver. Du använder idag inte heller samma ekonomiska begrepp som man gjorde förr i alla lägen utan en hel del nya har tillkommit och vissa har förändrats :p

Men Marx verkar helt ignorera en massa saker som Smith och dom gubbarna funderade över. Jag ser väldigt få likheter faktiskt.

En annan sak är att jag tror personligen att både klassisk nationalekonomi och Marxistisk bli mindre relevant i dagens samhälle. Båda skolorna fokuserar på produktion av saker och i viss mån tjänster men i det moderna samhället är det andra regler som gäller. Produktionskostnader för en styck Minecraft-konto eller en styck Facebook-användare är helt irrelevant. Klassisk nationalekonomi och vad jag förstår Marxistisk ekonomi är inte uttänkt för sådant.

Men skit i det, nu håller vi oss till industrisamhället ett tag och reder ut begreppen där innan vid går vidare!

[Dag den vise]

Fast är polygami-tolkningen egentligen så verklighetsfrånvänd, då faktiskt Engels uttryckligen skrev att han var positiv till just polygami (jag tror det är i Familjens, privategendomen och statens ursprung )? Och bara för att den moderna marxismen tycker något betyder det inte att den ursprungliga gjorde det. Jämför till exempel Engels ord om "stjärtgossar" och den nutida marxismens ofta mycket långtgående politiska korrekthet inom det området (okej, inte riktigt alla gånger http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ka ... 520071.svd ) med sitt prat om "heteronormer" och "heterosexism" ( ).

Detta sammanhang blir ännu mer ironiskt när man ser att Engels sågning av homosexualiteten mest liknade den som kristna högern i USA, vissa inom katolska kyrkan och lagstiftarna i Ryssland använder mot den idag. Han sammankopplade nämligen den med pedofili, vilket skapar extrema kontraster till nästan hela den svenska vänsterns. Och detta var ändå Friedrich Engels, alltså han som ansåg att polygami (förmodligen var det hippetolkningen av den han förespråkade) var helt nödvändigt för befrielsen.