Har Jesus funnits på riktigt?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 28 juli 2014, 23:59

Dag den vise skrev:Varför har du hållit på dessa viktiga detaljer? Det är bevisligen ingen "korsfäst gud" det är frågan om här, så varför låtsas du då att så är fallet?
Vad är i så fall din definition på en "korsfäst gud" och vilka ord anser du ska användas för att en "gud" (alla väsen mellan människan och det högsta är per definition guds- eller gudaväsen, om än inte nödvändigtvis någon av de högsta gudarna) ska anses vara "korsfäst"?

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 29 juli 2014, 00:00

B Hellqvist skrev:...vilket leder till att man kan ta i princip vilken text som helst, plocka bort de ord man inte tycker passar, och få ett resultat som stöder det man vill få fram.
Precis!

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 29 juli 2014, 00:56

B Hellqvist skrev:...vilket leder till att man kan ta i princip vilken text som helst, plocka bort de ord man inte tycker passar, och få ett resultat som stöder det man vill få fram.
Nej oftast blir det inte en begriplig text om man gör så.sedan måste som redan sagt resultatet underkastas sedvanlig textanalys. Sedan har vi alltså det senare omnämnandet i samma bok.

Observera att man tog inte bort det som inte klarade textanalys utan det som var kristet så nej det är ingen osund metod.I Ken Olssons exempel inbillar jag mig att man fortfarande ser att det är en text ur apg vilket är det väsentliga här.

I vilket fall jag anse inte att det ena är troligare än det andra så här långt.Det är bara det att Rogers resonemang placerar bevisbördan hos honom.
Senast redigerad av 3 Julianus, redigerad totalt 29 gång.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 29 juli 2014, 01:00

Roger Viklund skrev:
Dag den vise skrev:Varför har du hållit på dessa viktiga detaljer? Det är bevisligen ingen "korsfäst gud" det är frågan om här, så varför låtsas du då att så är fallet?
Vad är i så fall din definition på en "korsfäst gud" och vilka ord anser du ska användas för att en "gud" (alla väsen mellan människan och det högsta är per definition guds- eller gudaväsen, om än inte nödvändigtvis någon av de högsta gudarna) ska anses vara "korsfäst"?
Vara någon sorts beskyddare eller herre över någon företeelse eller verksamhet och eller vara föremål för någon form av kult. Korsfäst är man om man hängs upp för att dö av själva upphängningen.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 29 juli 2014, 09:07

Julianus skrev:
Roger Viklund skrev:Vad är i så fall din definition på en "korsfäst gud" och vilka ord anser du ska användas för att en "gud" (alla väsen mellan människan och det högsta är per definition guds- eller gudaväsen, om än inte nödvändigtvis någon av de högsta gudarna) ska anses vara "korsfäst"?
Vara någon sorts beskyddare eller herre över någon företeelse eller verksamhet och eller vara föremål för någon form av kult. Korsfäst är man om man hängs upp för att dö av själva upphängningen.
Det är en snävare benämning på företeelsen. En gud behöver bara vara en varelse med mäktiga krafter som inte är människa. Den kan vara såväl god som ond och behöver inte vara någon beskyddare eller ens föremål för dyrkan. Även exempelvis Satan eller Djävulen är tekniskt sett gudar, dock inte Gud.

Och man behöver alls inte dö för att man hängs upp, även om det blev följden av Marsyas’ ”korsfästning” eftersom han flåddes på ”korset”. Och många dog inte på korset (enligt vad som sägs). I kärleksromanerna eller erotiska romanerna, en vid Jesu tid vanlig litteraturgenre, hände det att hjältarna i sagorna såväl korsfästes som överlevde densamma. Även Jesus överlevde genom uppståndelsen. Dessutom var det vanligt att man först dödade personerna och därefter lät korsfästa eller hänga upp dem (samma sak), inte minst bland judar. Så att man måste dö av själva upphängningen vid korsfästning är inte sant.

Så Marsyas, Prometheus, Dionysos, Jesus och även Inanna (för att nämna några) var alla korsfästa gudar eller som i Jesus och Dionysos’ fall, halvgudar.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 29 juli 2014, 09:23

Julianus skrev:
B Hellqvist skrev:...vilket leder till att man kan ta i princip vilken text som helst, plocka bort de ord man inte tycker passar, och få ett resultat som stöder det man vill få fram.
Nej oftast blir det inte en begriplig text om man gör så.sedan måste som redan sagt resultatet underkastas sedvanlig textanalys. Sedan har vi alltså det senare omnämnandet i samma bok.
Analysen av texten ger vid handen att HELA Testimonium Flavianum går i Josefus’ stil, så om man bara skulle analysera textens utformning är det fullt möjligt att Josefus (eller kanske hellre hans assistenter) skrivit alltsammans. Det är alltså inte så att vissa delar av Testimonium Flavianum är skrivna på ett för Josefus otypiskt sätt och andra på ett för honom typiskt sätt. Det är i stort sett endast på innehållsmässig grund som vissa partier utmönstras.

För övrigt blir Testimonium Flavianum ingen begriplig text om de tre eller fyra meningar som brukar ifrågasättas tas bort. Återstoden blir en rätt ologisk text-

Och det senare omnämnandet är sannolikt även det ett senare tillägg, ett antagande som följer bland annat av att Testimonium Flavianum inte skrevs av Josefus.
Julianus skrev:Observera att man tog inte bort det som inte klarade textanalys utan det som var kristet så nej det är ingen osund metod.I Ken Olssons exempel inbillar jag mig att man fortfarande ser att det är en text ur apg vilket är det väsentliga här.
Men i just detta exempel VISSTE vi ju att texten kom från Apg. Det var bara tänkt som en illustration för det förkastliga i metoden. Testimonium Flavianums förlaga har vi sannolikt också. Den verkar stamma från Emmausberättelsen i Lukasevangeliet som den kristne förfalskaren av Testimonium Flavianum (rimligen Eusebios) använde som mall för att skapa stycket.
Julianus skrev:I vilket fall jag anse inte att det ena är troligare än det andra så här långt.Det är bara det att Rogers resonemang placerar bevisbördan hos honom.
'
Givetvis tar jag alltid på mig att ”bevisa” mina påståenden, men på vilket sätt placeras bevisbördan hos mig och inte hos dig?

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 december 2012, 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Dag den vise » 29 juli 2014, 10:11

Roger Viklund skrev:
Julianus skrev:
Roger Viklund skrev:Vad är i så fall din definition på en "korsfäst gud" och vilka ord anser du ska användas för att en "gud" (alla väsen mellan människan och det högsta är per definition guds- eller gudaväsen, om än inte nödvändigtvis någon av de högsta gudarna) ska anses vara "korsfäst"?
Vara någon sorts beskyddare eller herre över någon företeelse eller verksamhet och eller vara föremål för någon form av kult. Korsfäst är man om man hängs upp för att dö av själva upphängningen.
Det är en snävare benämning på företeelsen. En gud behöver bara vara en varelse med mäktiga krafter som inte är människa. Den kan vara såväl god som ond och behöver inte vara någon beskyddare eller ens föremål för dyrkan. Även exempelvis Satan eller Djävulen är tekniskt sett gudar, dock inte Gud.

Och man behöver alls inte dö för att man hängs upp, även om det blev följden av Marsyas’ ”korsfästning” eftersom han flåddes på ”korset”. Och många dog inte på korset (enligt vad som sägs). I kärleksromanerna eller erotiska romanerna, en vid Jesu tid vanlig litteraturgenre, hände det att hjältarna i sagorna såväl korsfästes som överlevde densamma. Även Jesus överlevde genom uppståndelsen. Dessutom var det vanligt att man först dödade personerna och därefter lät korsfästa eller hänga upp dem (samma sak), inte minst bland judar. Så att man måste dö av själva upphängningen vid korsfästning är inte sant.

Så Marsyas, Prometheus, Dionysos, Jesus och även Inanna (för att nämna några) var alla korsfästa gudar eller som i Jesus och Dionysos’ fall, halvgudar.
Nej, satyrerna var inte gudar, precis som älvor och troll inte var gudar även om de har ett drag av övernaturlighet. Det fanns veterligen inga satyrtempel och inga kulter kring satyrerna (om du inte räknar de komiska satyrspelen som ett utslag av religiös kult http://sv.wikipedia.org/wiki/Satyrspel. Och dessutom var korsfästning ett vanligt straff för rebeller under antiken, så att straffet förekommer även i romerska kärleksromaner är inte konstigare än att elektriska stolar ofta förekommer i amerikanska filmer :lol: .

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 29 juli 2014, 10:21

Håller naturligtvis med dig om att det inte fanns satyrtempel o.d. Tempel tillägnades bara upphöjda gudar som var föremål för dyrkan. Håller också med dig om att det inte är konstigt med korsfästningsscener, varför det heller inte är det i fallet Jesus.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 29 juli 2014, 12:36

Roger Viklund skrev:
Julianus skrev:
B Hellqvist skrev:...vilket leder till att man kan ta i princip vilken text som helst, plocka bort de ord man inte tycker passar, och få ett resultat som stöder det man vill få fram.
Nej oftast blir det inte en begriplig text om man gör så.sedan måste som redan sagt resultatet underkastas sedvanlig textanalys. Sedan har vi alltså det senare omnämnandet i samma bok.
Analysen av texten ger vid handen att HELA Testimonium Flavianum går i Josefus’ stil, så om man bara skulle analysera textens utformning är det fullt möjligt att Josefus (eller kanske hellre hans assistenter) skrivit alltsammans. Det är alltså inte så att vissa delar av Testimonium Flavianum är skrivna på ett för Josefus otypiskt sätt och andra på ett för honom typiskt sätt. Det är i stort sett endast på innehållsmässig grund som vissa partier utmönstras.

För övrigt blir Testimonium Flavianum ingen begriplig text om de tre eller fyra meningar som brukar ifrågasättas tas bort. Återstoden blir en rätt ologisk text-

Och det senare omnämnandet är sannolikt även det ett senare tillägg, ett antagande som följer bland annat av att Testimonium Flavianum inte skrevs av Josefus.
Julianus skrev:Observera att man tog inte bort det som inte klarade textanalys utan det som var kristet så nej det är ingen osund metod.I Ken Olssons exempel inbillar jag mig att man fortfarande ser att det är en text ur apg vilket är det väsentliga här.
Men i just detta exempel VISSTE vi ju att texten kom från Apg. Det var bara tänkt som en illustration för det förkastliga i metoden. Testimonium Flavianums förlaga har vi sannolikt också. Den verkar stamma från Emmausberättelsen i Lukasevangeliet som den kristne förfalskaren av Testimonium Flavianum (rimligen Eusebios) använde som mall för att skapa stycket.
Julianus skrev:I vilket fall jag anse inte att det ena är troligare än det andra så här långt.Det är bara det att Rogers resonemang placerar bevisbördan hos honom.
'
Givetvis tar jag alltid på mig att ”bevisa” mina påståenden, men på vilket sätt placeras bevisbördan hos mig och inte hos dig?
Bevisbördan hamnar hos dig genom att du för ett resonemang som bygger på att tf bevisats vara förfalskat.Samt nej texten blir inte ologisk för att de kristna tilläggen tas bort I övrigt för du cirkelresonemang.Lustigt nog använder du dig även själv av metoden att anta att anta att viss ord i en text är tillägg och inte hela texten.
Senast redigerad av 3 Julianus, redigerad totalt 29 gång.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av B Hellqvist » 29 juli 2014, 13:45

Ett inlägg som inte tillförde diskussionen har tagits bort.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 29 juli 2014, 14:32

Julianus skrev:Bevisbördan hamnar hos dig genom att du för ett resonemang som bygger på att tf bevisats vara förfalskat.
Men i stort sett alla forskare är överens om att Testimonium Flavianum är förfalskat. Jag känner till endast tre forskare sedan 70-talet som argumenterat för att hela Testimonium Flavianum är en äkta text skriven av Josefus. Alla övriga anser att Testimonium Flavianum är förfalskat i olika grad, allt från bara en aning till alltihop. Så ett uttalande om att bevisbördan hamnar hos mig för att jag argumenterar för att Testimonium Flavianum är förfalskat, blir rätt meningslöst då nästan alla argumenterar för den saken. Faktum är att vi i stället har närapå konsensus att Testimonium Flavianum är förfalskat och i det läget är det rimligen i första hand de som vill hävda att ändå något i en förfalskad text är äkta som har bevisbördan.
Julianus skrev:Samt nej texten blir inte ologisk för att de kristna tilläggen tas bort

Så här lyder passagen i översättning till svenska.
Vid denna tid framträder Jesus, en vis man, om man alls skall kalla honom en man. Ty han var en som utförde underbara verk, en lärare för människor som mottog det sanna med lust, och [han] drog till sig många judar och många även av grekiskt ursprung. Han var Kristus. Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset], upphörde inte de som först hade älskat [att älska honom]. Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande [och] de gudomliga profeterna hade [förut]sagt både dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut.
De rödmarkerade delarna är de som man oftast vill lyfta bort för deras tydligt kristna innehåll. Men om man plockar bort ”om man alls skall kalla honom en man” blir efterföljande mening ologisk. Uttrycket ”ty han var en som utförde underbara verk” är rimligen en reaktion på uttrycket ”om man alls skall kalla honom en man”. Detta avser ju att Jesus var förmer än en människa, alltså en gud, och texten bör läsas så att man verkligen kan ifrågasätta om han alls bara var en människa eftersom han utförde underbara verk, var en lärare för människor som med lust mottog den sanna läran och samlade stora mängder människor. Ifall ”om man alls skall kalla honom en man” plockas bort kommer texten istället att säga att Jesus var en vis man eftersom han utförde underbara verk, och detta är verkligen en orimlig konstruktion. I så fall borde det ha stått att Jesus var en vis man och utförde underbara verk.

Nästa passage som man ofta plockar bort är ”han var Kristus”. Men då kommer den mening som bland äkthetsförespråkare genomgående anses vara äkta och som lyder ”de kristnas stam, uppkallad efter honom” att bli helt ologisk. Ty hur skulle Josefus ha kunnat skriva att rörelsen av kristna fått sitt namn från Jesus samtidigt som han inte skrivit att Jesus ”var Kristus”? Endast med ett Testimonium där ”han var Kristus” är äkta kan också uttrycket där kristna sägs ha fått sitt namn av Kristus betraktas som äkta. Är ”han var Kristus” en kristen förfalskning är också ”de kristnas stam, uppkallad efter honom” en kristen förfalskning.

Den passage som lyder: ”Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande [och] de gudomliga profeterna hade [förut]sagt både dessa och tiotusen andra underbara ting om honom” är inte lika tydligt knuten till resten och skulle rent teoretiskt kunna plockas bort utan att alltför mycket förstöra textens sammanhållning. Dock blir den kvarvarande texten rätt rumphuggen utan denna mening. Texten skulle då lyda sålunda:
”Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset], upphörde inte de som först hade älskat [att älska honom]. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut.”
Informationen att Jesus uppstod och uppenbarade sig i enlighet med profetiorna i GT är i grunden förklaringen till att kristendomen ännu inte dött ut. Den fick sin styrka just genom Jesu uppståndelse och utan den informationen blir även denna text ologisk.

Med andra ord är allt i TF logiskt sammanlänkat med allt annat och nästföljande mening bygger på föregående i en obruten följd. Alla försök att plocka bort det ”man ogillar” för att rädda texten leder bara till nya problem och den rimliga slutsatsen med tanke på passagens kristna innehåll är att den i sin helhet är en kristen förfalskning.
Julianus skrev:I övrigt för du cirkelresonemang.
Du gör ett obestyrkt påstående. På vilket sätt för jag cirkelresonemang?
Julianus skrev:Lustigt nog använder du dig även själv av metoden att anta att anta att viss ord i en text är tillägg och inte hela texten.
När då?

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av karlfredrik » 16 augusti 2014, 23:25


Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 12 maj 2013, 11:06
Ort: Kbh. V

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Sören F » 16 augusti 2014, 23:45

Var menar sakkunskapen att hans kvarlevor troligast finns förresten (om de anses finnas fortfarande)?

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 22 september 2015, 23:40

Dags att bumpa den här tråden. Om vi släpper Josefus ett tag, med en ursäkt till Roger vars frågor jag glömde att besvara. Josefusär ju i vilket fall inte den tidigaste eller viktigaste källan. De torde vara Paulus och Markus. Jesustvivlarnas favoritargument är ju att Paulus inte nämner något om evangeliernas Jesus. Men hur väl stämmer detta. Ur hans relativt korta texter på några sidor som primärt inte handlar om att ge en beskrivning av Jesu kan man ju läsa följande.

De kristnas messias hette Jesus.
Denna Jesus är en person som levt på jorden och är samtida med Paulus.
Personer ur Jesus krets som omnämns i evangelierna omnämns även här.
Han har dödats genom korsfästelse.
Enligt de kristnas tro skall han vara återuppstånden.

Ovanstående är inte nog för att ge en fullödig bild av personen ifråga. Men det är fullt tillräckligt för att dra slutsatsen att Paulus talar om samma person som det, rimligen samtida, Markus evangelium. Sedan har vi alltså Tacitus som visserligen återger vad de kristna trodde men då vad de trodde under Paulus.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 23 september 2015, 11:41

Jag kan väl lägga till att" herrens broder "Jakob nämns i breven.

Skriv svar