Vår syn på vargen i gamla tider

[Piankhy]

För att återgå till ursprungsämnet så kan man konstatera att varghatet blev en del i ett allmänt nordeuropeiskt förakt för det som har med naturen att göra. Rovdjur ansågs farliga och glupska, infödda folk som levde nära naturen ansågs vilda, lömska och farliga. Och den gemensamma lösningen för alla dessa problem var utrotning, utrotning av vargar, utrotning av naturens människor (Eldslandets indianer, otaliga folk i Nordamerika, Tasmaniens urinvånare) och deras föreställningar (missionärernas utrotande av de "vilda" och "hedniska" folkens religioner).

Vissa av dessa föreställningar tycks leva kvar, bl a i synen på vargen.

[Markus Holst]

Har man sett ett rådjur eller liknande som blivit slaktat av ett "topprovdjur" lär man sig att uppskatta att de flesta djur dödas av en jägares kula.

[Vikke]

En intressant reflektion gjorde jag när jag läste Linnés Skånska resan. På den tiden fanns det ännu vildhästar i Sverige! Det är intressant varför just vargen har blivit föremål för kampen om återställandet av en ursprunglig fauna, och inte exempelvis vildhästen.

Har man stått öga mot öga med en varg, så vet man att dessa djur inte är att leka med. Jag har full förståelse och sympati för befolkningen på landsbygden. Det handlar inte om materiella skador. Det handlar om att kunna röra sig fritt och tryggt.

[a81]

En intressant reflektion gjorde jag när jag läste Linnés Skånska resan. På den tiden fanns det ännu vildhästar i Sverige! Det är intressant varför just vargen har blivit föremål för kampen om återställandet av en ursprunglig fauna, och inte exempelvis vildhästen.

Har man stått öga mot öga med en varg, så vet man att dessa djur inte är att leka med. Jag har full förståelse och sympati för befolkningen på landsbygden. Det handlar inte om materiella skador. Det handlar om att kunna röra sig fritt och tryggt.

Fast var det verkligen vildhästar och inte bara förvildade tamhästar (som hade rymt)?

[Markus Holst]

Det var halvvilda hästar som hölls mer eller mindre fria på byarnas utmarker, på samma sätt som gotlandsrussen har hållits in i modern tid. Jag gissar att de flesta av dem försvann med laga skifte, och definitivt med hingstbesiktningstvånget då extensiv avel i ett huj blev olaglig. Hur de en gång kom till landet låter jag någon annan reda ut.

Men det rör sig alltså om domesticerade hästar.

[LasseMaja]

Jag håller med om att konflikten stad-land kommit fram i vargfrågan. Landsbygdsborna vill ha sina får gående fria på nätterna och jaga med drivande hund. Storstadbon vill avnjuta sin latte vid tanken på att vargen strövar omkring i de djupa skogarna, långt ifrån de egna barnens skolväg förstås.

Vems nöje skall värderas högst?

Att bibehålla vår naturlig fauna i naturen handlar ju inte om "nöje". Att storstadsbor eller glesbygdsbor skulle vara så speciellt intresserade av att få ut något speciellt "nöje" av varg har jag aldrig hört talas om. Det man är motståndare till är att en intressegrupp har rätt att skydda sitt nöje genom att ta till metoder som utrotning. För övrigt så tas även andra metoder till som vägran att delta i eftersök på trafikskadade djur, man pläderar för avstängning av skogsvägar och badplatser som en sorts hämnd på samhället för vargen. Det pågår en hel del illegal jakt, med förgiftning, illegala fällor, förföljelse medelst motorfordon. Denna illegala jakt gäller även andra djur (lämnade just kaffebordet där jag hört en lång utläggning av en kollega som ikväll skulle hjälpa sin kusin att illegalt utrota en fågelkoloni han irriterades på) Förutom detta föresgår en hel del hot och skadegörelse mot personer på landbygden som jobbar med rovdjursfrågor eller som öppet tillstår att de förespråkar varg.

[Piankhy]

En intressant reflektion gjorde jag när jag läste Linnés Skånska resan. På den tiden fanns det ännu vildhästar i Sverige! Det är intressant varför just vargen har blivit föremål för kampen om återställandet av en ursprunglig fauna, och inte exempelvis vildhästen. .

Nu är ju i och för sig vargen mycket äldre i vår fauna än den domesticerade hästen.

Har man stått öga mot öga med en varg, så vet man att dessa djur inte är att leka med. Jag har full förståelse och sympati för befolkningen på landsbygden. Det handlar inte om materiella skador. Det handlar om att kunna röra sig fritt och tryggt.

Eftersträvar man total trygghet när man är ute och går så får man ju plocka bort getingar, älgar och allehanda tamdjur (hundar, tjurar, hästar och annat) som man kan stöta ihop med. Och givetvis får det inte finnas några bilar när man korsar, eller går längs, en väg. Dessutom finns det ju människor som kan vara farliga också...

[Vikke]

Huruvida de vilda hästarna från början verkligen var tama i vårt land är något som ingen här har bevisat. Det man har påtalat är att på Linnés tid hade domesticeringen gått så långt att de tydligen räknades som "halvvilda". Linné använder dock ordet "vildhästar." På samma sätt kan man väl säga att det inte finns några bevis för att vargen verkligen är en inhemsk art i Sverige heller? Eller har någon bevis för det? När drar vi gränsen för att en art ska anses vara inhemsk. 2000 år gammal? 200 år? Det finns ingen av Gud eller naturen given fauna, den förändras hela tiden. Men nu har en del människor bestämt sig för att just vargen är värd att återinföras.

inhemsk

En intressant reflektion gjorde jag när jag läste Linnés Skånska resan. På den tiden fanns det ännu vildhästar i Sverige! Det är intressant varför just vargen har blivit föremål för kampen om återställandet av en ursprunglig fauna, och inte exempelvis vildhästen. .

Nu är ju i och för sig vargen mycket äldre i vår fauna än den domesticerade hästen.

Har man stått öga mot öga med en varg, så vet man att dessa djur inte är att leka med. Jag har full förståelse och sympati för befolkningen på landsbygden. Det handlar inte om materiella skador. Det handlar om att kunna röra sig fritt och tryggt.

Eftersträvar man total trygghet när man är ute och går så får man ju plocka bort getingar, älgar och allehanda tamdjur (hundar, tjurar, hästar och annat) som man kan stöta ihop med. Och givetvis får det inte finnas några bilar när man korsar, eller går längs, en väg. Dessutom finns det ju människor som kan vara farliga också...

Det här är en väldigt låg debattnivå. Varför kan inte folk hålla sig till ärliga argument? Bara för att det råkar dö människor i trafiken varje år -------> vargar är inte farliga och ska återinföras. Men du kanske lika gärna möter en varg eller en björn, som en geting eller grannens labrador...

[Stilleben]

När det gäller antalet personer dödade av rovdjur så får man inte heller glömma att vissa bedömare anser att en del vargattacker mot både människor och djur kan tillskrivas lösspringande hundar. Även andra typer av dödsfall som ägt rum i skogen har ibland tolkats som orsakade av rovdjur, även om orsakerna kan ha varit andra. Dock har vargar och andra djur ibland ätit på kropparna och då har de också beskyllts för att ha orsakat dödsfallen ifåga. Sådana misstag sker t o m idag beträffande döda djur.

Från Wikipedia:
"En artikel kring dokumenterade fall av varg som angripit mänskor i Fennoskandien konstaterar att vargattacker verkar ha varit regelbundet återkommande men rätt sällsynta fenomen. Angreppen har utförts i fattiga trakter, med begränsad tillgång till vilt, och av enstaka vargar eller vargflockar, som angripit barn, endast i enstaka fall skall någon vuxen ha dödats. Det har angivits att 94 personer skall ha dödats av vargar i Skandinavien under de senaste 300 åren vars dokumentation har ansetts tillräckligt vederhäftiga för vetenskaplig publikation [min kursivering]. Alla fallen är från före 1882."

Det måste väl ändå sägas att http://sv.wikipedia.org/wiki/Vargattack ... %A4nniskor , som ovanstående är hämtat från och som redovisar vargattacker mot människor i mängd länder bl.a. i Finland, inte är uppmuntrande för dem som värnar om och t.o.m. vill utöka vargstammen här. Speciellt små barn kan uppenbart vara i riskzonen.

[Amund]

Har man stått öga mot öga med en varg, så vet man att dessa djur inte är att leka med.
Det handlar om att kunna röra sig fritt och tryggt.

Det tolkar jag som att du varit utsatt för en attack eller liknande, intressant men ovanligt såvitt jag förstår.

Eftersträvar man total trygghet när man är ute och går så får man ju plocka bort getingar, älgar och allehanda tamdjur (hundar, tjurar, hästar och annat) som man kan stöta ihop med. Och givetvis får det inte finnas några bilar när man korsar, eller går längs, en väg. Dessutom finns det ju människor som kan vara farliga också...

Det här är en väldigt låg debattnivå. Varför kan inte folk hålla sig till ärliga argument? Bara för att det råkar dö människor i trafiken varje år -------> vargar är inte farliga och ska återinföras. Men du kanske lika gärna möter en varg eller en björn, som en geting eller grannens labrador...

Älgar orsakar enorma skador på människor vid viltkollisioner och utgör en stor trafikfara, dessutom är älgpopulationen historiskt mycket hög pga den rika tillgången på föda tack vare kalhuggningen och avsaknaden av fientliga rovdjur. Om trygghet eller historik ska avgöra vilka djurstammar som ska få finnas så borde älgen utrotas med detsamma… Eller…?

Jag tror älgjaktens ekonomiska och kulturella betydelse här överskuggar villebrådets negativa verkningar och jag säger ingenting om det, men det urvattnar onekligen samma argumentation om ett rovdjur som utgör en av få konkurrenter till människan som jägare.

De folkloristiska varghistorierna känns svåra att bemöta. Jag respekterar om man vill utrota vargen, en helt rimlig uppfattning om man anser att den stör det ekonomiska livet som många är beroende av, t.ex renskötare, men om argumentationen ska bygga på äldre tiders sägen och en svårverifierbar fara så faller argumenten platt i en förhoppningsvis ganska upplyst värld. Älgar dödar och skadar människor svårt trots airbags, varghotet är hypotetiskt oavsett sekelgamla sägner från främmande länder.

[Piankhy]

Huruvida de vilda hästarna från början verkligen var tama i vårt land är något som ingen här har bevisat. Det man har påtalat är att på Linnés tid hade domesticeringen gått så långt att de tydligen räknades som "halvvilda". Linné använder dock ordet "vildhästar." På samma sätt kan man väl säga att det inte finns några bevis för att vargen verkligen är en inhemsk art i Sverige heller? Eller har någon bevis för det? När drar vi gränsen för att en art ska anses vara inhemsk. 2000 år gammal? 200 år? Det finns ingen av Gud eller naturen given fauna, den förändras hela tiden. Men nu har en del människor bestämt sig för att just vargen är värd att återinföras.

Det är förstås svårt att bevisa frånvaron av något. Men man hittar inga spår av vildhästar i Sverige utom från preboreal tid. Sedan försvinner de. Efter det dröjer det till slutet av stenåldern eller början av bronsåldern innan den domesticerade hästen dyker upp i det som nu är vårt land.

Vargen däremot är en art som vandrade in redan tidigt (i slutet av istiden) och som sedan funnits här i större eller mindre omfattning sedan dess.

Det här är en väldigt låg debattnivå. Varför kan inte folk hålla sig till ärliga argument? Bara för att det råkar dö människor i trafiken varje år -------> vargar är inte farliga och ska återinföras. Men du kanske lika gärna möter en varg eller en björn, som en geting eller grannens labrador...

Inte alls låg debattnivå. Varför förstora upp den minimala risken av att attackeras av en varg när risken att dö eller skadas av andra saker är så oändligt mycket större? Dessutom hör man ju aldrig någon skrika om att utrota älgar, tjurar, hundar eller getingar. Och få anser att vi skall förbjuda biltrafik. Vargen och de andra stora rovdjuren är en viktig del av vår fauna och viktiga för den ekologiska balansen och farorna med den är avsevärt mindre än med en massa andra ting som vi utan protester accepterar.

[Piankhy]

Det måste väl ändå sägas att http://sv.wikipedia.org/wiki/Vargattack ... %A4nniskor , som ovanstående är hämtat från och som redovisar vargattacker mot människor i mängd länder bl.a. i Finland, inte är uppmuntrande för dem som värnar om och t.o.m. vill utöka vargstammen här. Speciellt små barn kan uppenbart vara i riskzonen.

Som sagt var, äldre uppgifter såsom de som redovisas i wikipedia bör alltid tas med en nypa salt och dessutom får man ju ställa vargfaran i relation till allt annat som är farligt för våra barn, t ex lösspringande hundar, bilar m m, m m.

[Blixten]

Tja nu är ju inte rovdjuren till för ”de som tycker det är fint” i första hand utan de är en viktig del i naturens ekologiska samspel. Vargar och andra predatorer är helt enkelt nödvändiga för att i längden behålla friska och sunda viltstammar. Predatorer gynnar i längden sina bytesdjur och de gynnar även andra arter (asätare samt växter och annat som mår bra av att inte vissa växtätare blir för många). Stora rovdjur kan också hålla efter mindre vilket också bidrar till balans i naturen.

Här tror jag att vi har en viktig punkt. Om det nu är så att det i själva verket är omsorg om viltstammen som är drivkraften för vargförespråkarna så har de inte riktigt nått ut med det.

Eftersom känsloargumenten finns där så är det lätt att tro att det är de som egentligen styr.

(Själv vet jag inte vad jag skall tycka, människan har micklat och kommer att mickla så mycket med det ekologiska systemet att jag inser inte varför just detdär med vargens frånvaro skulle vara en så stor sak. Jag tror inte heller att vargen skulle äta upp mig om den fick chansen.)

[a81]

En intressant reflektion gjorde jag när jag läste Linnés Skånska resan. På den tiden fanns det ännu vildhästar i Sverige! Det är intressant varför just vargen har blivit föremål för kampen om återställandet av en ursprunglig fauna, och inte exempelvis vildhästen. .

Nu är ju i och för sig vargen mycket äldre i vår fauna än den domesticerade hästen.

Som diskuterats ovan var nog hästarna i fråga snarare förvildade eller halvvilda (jfr "vildkatter" som finns i stort antal än i dag och är förvildade vanliga tamkatter).

Jag antar också att vargen kom före hästen till det som i dag är Sverige, men visst måste väl hästen ha funnits här i åtminstone 5 000 år eller så?

[gnikam4]

Tja nu är ju inte rovdjuren till för ”de som tycker det är fint” i första hand utan de är en viktig del i naturens ekologiska samspel. Vargar och andra predatorer är helt enkelt nödvändiga för att i längden behålla friska och sunda viltstammar.

Så hur tusan kunde den svenska naturen överleva under åren utan varg? Hur kan den överleva i de delar av landet som inte har varg?

Fundera på den saken!