Antisionism eller antisemitism!?

[LasseMaja]

Jag vidhåller att det inte är helt okonstlat att jämställa Sionismen och dennas strävan efter nation och territorium med europeers strävan efter att stärka den egna identiteten inom ramen för befintliga besittningar och närområde.
Det är, enligt mig, att underskatta eller missförstå Sionismen som företeelse. Lite som att jämföra Solidariet med AFA.

Om den tänkta nationen har befintliga besittningar är egentligen rättså ointressant. Som jag ser det är det viktiga byggandet av en nationell identitet.

[Ubbe]

Både sionister och en del antisemiter ville att judarna skulle flytta till det nya hemlandet, det låg i bägges intresse.

Detta ar ett pastaende du har gjort i flera inlagg utan att presentera ett enda belagg for denna tes eller konkreta historiska exempel. Ar det inte dags att presentera ett historiskt exempel nu?

Jag havdar att det finns ingen naturlig koppling mellan att forespraka ett etniskt homogent hemland for den egna nationen och ge stod at ett Judiskt hemland i Palestina. Det sist namda foljer inte ur det forsta.

Antisemiten behöver inte nödvändigtvis fördriva, även om han inte gillar judar. Sionister kunde även tänkas vill "pusha på" (sprida rykten och skrämma upp) för att få iväg folk snabbare.

Ytterst markligt pastaende. Sa hot om vald eller hot om fordrivning anser du ska tolkas som ett stod for Sionism?

Antisemitism har en lang historia i Europa med nidpropaganda, diskriminering och pogromer, att tolka detta som stod for en Judisk statsbildning ar befangt.

[Donkeyman]

När det gäller motsättningen antisionism <->antisemitism anser jag att den "ortodoxa" delen av det judiska samhället har gått över till ungefär följande definition: "Den som inte accpterar att hela det klassiska Palestina omvandlas till en Judisk stat är antisemit, dvs en klassisk judehatare."

Denna definition har implementats på ett sätt som gör att varje kritik mot något som staten Israel företar sig omedelbart kan avvisas som ett utslag av antisemitism eller judehat. Därmed klarar man också av att blockera varje kritik av ett samhälle som organisatoriskt håller på att närma sig Sydafrika under Apartheid.

[Krook]

Nja Donkeyman. Du har rätt i att det finns de strömningarna i Israel men jag håller inte med om att det är de ortodoxa som sprider den uppfattningen. Det är snarare anti-palestinska hardballs, de flesta tämligen nyinflytade och neutraliserade Israeler. Inte sällan har dessa lämnat en bråkig bakgrund och blivit hårdföra bosättare med reducerad skatt. De är emot palestiner i första hand och ser Israels utökning som en gynnsam utveckling av nationen.
Ofta använder de sig av antisemitism som motangrepp när deras aggressiva sätt ansätts.

Riktigt ortodoxa motsätter sig staten Israel överhuvudtaget pga den viktighet Israel fått i judenheten.

[Donkeyman]

Krook, du har rätt i att jag kanske var lite slarvig i mitt ordval. Men till mitt försvar vill jag säga att jag satte ortodox inom cituationstecken......

Men faktum bliver att det Israeliska samhället per i dag innehåller en växande anti-palestinsk del som i det närmaste har utvecklat sig till en "stat i staten". Och dessa kommer att motsätta sig varje form av fredsavtal som regeringen möjligen skulle underteckna. Motståndet mot Osloavtalen för drygt 10 år sedan är en liten bris jämfört med det som dessa kommer att sätta i stånd om det blir ett nytt avtal. Och den gången mördade man ändå statsministern..... Som den politiska situationen är i dag kan inte någon regering kringå den här oppositionen.

Då blir grundfrågan - hur stor andel av Israeler sympatiserar med dessa åsikter per i dag. Uppenbarligen är det en växande andel så man kan också undra - hur många är de om 10 eller 20 år....

[G:son]

Då blir grundfrågan - hur stor andel av Israeler sympatiserar med dessa åsikter per i dag. Uppenbarligen är det en växande andel så man kan också undra - hur många är de om 10 eller 20 år....

Vad detta har med trådens ämne att göra begriper jag inte.

/G:son

[Krook]

Då blir grundfrågan - hur stor andel av Israeler sympatiserar med dessa åsikter per i dag. Uppenbarligen är det en växande andel så man kan också undra - hur många är de om 10 eller 20 år....

Vad detta har med trådens ämne att göra begriper jag inte.

/G:son

Utifrån perspektivet att de som Donkeyman talar om använder sig av anitsemitiska ord för att misskreditera motståndare till den Israeliska expansionen så har det med ämnet att göra.

[Donkeyman]

Tack Krook.

Men i grunden skulle jag vilja vidga debatten lite. Därför att tekniken att hänga etiketter på sina motståndare är ju inte något nytt. I relativt modern historia har man använt ordet kommunist för att misskreditera folk som har kritiserat olika förhållanden inom samhället. Går man till exempel tillbaka till VietNamkrigets dagar så blev ju varje kritiker stämplad som farlig kommunist.

I min ungdom användes ordet "Jude" som skällsord och etikett på många människor som över huvud taget inte hade med judendom att göra. De beskylldes bara för att vara allmänt giriga eller själviska.

Antagligen är detta en debattmetod som har använts i alla år. Den som har tillräckliga kunskaper kan säkert komma med exempel som ligger både hundratals och kanske tusentals år tillbaka. Så utvidgningen av begreppet antisemitism till att omfatta varje försök att kritisera staten Israel är antagligen över huvud taget något nytt. Rent språkligt eller retoriskt sett.

[LasseMaja]

Ytterst markligt pastaende. Sa hot om vald eller hot om fordrivning anser du ska tolkas som ett stod for Sionism?

Antisemitism har en lang historia i Europa med nidpropaganda, diskriminering och pogromer, att tolka detta som stod for en Judisk statsbildning ar befangt.

Det är så här enkelt. När det europeiska nationalismen växte fram så uppstod även den judiska (sionismen). Men i början så var en stor del av Europas judiska befolkning tämligen nöjd med att tillhöra sina olika europeiska nationer. (exempelvis i WWI där många judar stred) Den långa historiska anisemitismen som du talar om togs upp av flera av de nationella europeiska rörelsena i synnerhet i mellankrigstiden. Det är då vi får det här gemensamma intresset mellan sionist och antisemit. Vi får ett rasrent Tyskland om ni ger er av till palestina/Madagaskar osv. Sionisterna ville ju övertala sina "landsmän" som fortfarande mest kände sig som tyskar och fransmän osv.

[G:son]

Tack Krook.

Men i grunden skulle jag vilja vidga debatten lite. Därför att tekniken att hänga etiketter på sina motståndare är ju inte något nytt. I relativt modern historia har man använt ordet kommunist för att misskreditera folk som har kritiserat olika förhållanden inom samhället. Går man till exempel tillbaka till VietNamkrigets dagar så blev ju varje kritiker stämplad som farlig kommunist.

I min ungdom användes ordet "Jude" som skällsord och etikett på många människor som över huvud taget inte hade med judendom att göra. De beskylldes bara för att vara allmänt giriga eller själviska.

Antagligen är detta en debattmetod som har använts i alla år. Den som har tillräckliga kunskaper kan säkert komma med exempel som ligger både hundratals och kanske tusentals år tillbaka. Så utvidgningen av begreppet antisemitism till att omfatta varje försök att kritisera staten Israel är antagligen över huvud taget något nytt. Rent språkligt eller retoriskt sett.

Detta håller jag däremot med om, men jag anser att det inte är särskilt intressant att debattera retoriken i Israel i sammanhanget. I det allmänna europeiska språkbruket är det ytterst ovanligt, att någon blir stämplad som antismemit pga kritik mot staten Israel eller dess politik.

Jag tycker, att man tvärtom drar sig för att använda just den stämpeln, t.ex. fick ju Radio Islam verka i många år, utan att myndigheterna reagerade. För tydlighetens skull; Radio Islam är ett exempel på, där man tagit ett ordentligt kliv över gränsen, och gått från antisionism till antisemitism.

/G:son

[Ubbe]

Det är så här enkelt. När det europeiska nationalismen växte fram så uppstod även den judiska (sionismen). Men i början så var en stor del av Europas judiska befolkning tämligen nöjd med att tillhöra sina olika europeiska nationer. (exempelvis i WWI där många judar stred) Den långa historiska anisemitismen som du talar om togs upp av flera av de nationella europeiska rörelsena i synnerhet i mellankrigstiden. Det är då vi får det här gemensamma intresset mellan sionist och antisemit. Vi får ett rasrent Tyskland om ni ger er av till palestina/Madagaskar osv. Sionisterna ville ju övertala sina "landsmän" som fortfarande mest kände sig som tyskar och fransmän osv.

Jag noterar att du inte ger nagra historiska exempel som stodjer din tes. Det kanns inte meningsfullt att fortsatta diskutionen till dess du presenterar nagra historiska exempel.

[Dûrion Annûndil]

Ett inlägg som inte tillförde diskussionen någonting togs bort.

Mvh -Dan

[LasseMaja]

Jag noterar att du inte ger nagra historiska exempel som stodjer din tes. Det kanns inte meningsfullt att fortsatta diskutionen till dess du presenterar nagra historiska exempel.

Detta är inte "min tes", det går att läsa om detta om du läser om nationalismens historia t.ex. Exempel har vi ju gett dig i form av Madagaskarplanen och Amerikansk kristen sionism och det har du ju inte godtagit, men det är ditt problem.

[Vidugavia]

Theodor Herzl, rätt allmänt ansedd som sionismens fader, framför intressanta tankar som anknyter till det hela i sina dagböcker:

Hans reaktion på Dreufyss-affären:

In Paris... I achieved a freer attitude toward anti-Semitism, which I now began to understand historically and to pardon. Above all, I recognized the emptiness and futility of trying to "combat" anti-Semitism.

Om att anti-semitiska krafters vilja att kasta ut judarna kommer att gynna den sionistiska saken:

The anti-Semites will become our most loyal friends; the anti-Semitic nations will become our allies.

Härifrån:
http://en.wikiquote.org/wiki/Theodor_Herzl

[Torbjörn Holmgren]

t.ex. fick ju Radio Islam verka i många år, utan att myndigheterna reagerade. För tydlighetens skull; Radio Islam är ett exempel på, där man tagit ett ordentligt kliv över gränsen, och gått från antisionism till antisemitism.

Exempel?
Det jag undrar pga frågan är hur deras "kritik" mot Israel skiljer sig från antisionismen idag? Någon som vet mer?

[Politiska kommentarer om striderna mellan Israel och Hamas plockades bort]