Vetenskapen

[777]

Jag märker att det här är ett infekterat område. Från min sida är diskussionen avslutad.

[Engan]

Jag märker att det här är ett infekterat område. Från min sida är diskussionen avslutad.

Det är inte ett dugg infekterat. Fortsätt gärna. Men det vore trevligt om du funderade lite på vad det är du egentligen vill ha sagt och vad du vill att diskussionen skall handla om.

Thales definierade inte vad vetenskap är. Han använde inte ens begreppet, eller något begrepp som liknar det. Däremot var han en viktig figur inom idéhistorien på så sätt att han var en av de första som insåg att det faktiskt gick att försöka förklara naturfenomen på annat sätt än att hitta på sagor om gudar (eller lyssna på andras sagor om gudar).

Vad är det egentligen du vill diskutera? Thales betydelse ur ett idéhistoriskt perspektiv? Eller dagens definition av vetenskap och huruvida den i grunden är "ateistisk"? Det ena har väldigt lite att göra med det andra.

[Engan]

Tråkigt att du inte vill diskutera vidare. Jag kan försäkra dig om att här inte finns några upprörda känslor utom en viss frustration över otydligt definierat diskussionsämne.

[Lejonmod]

Vetenskapliga principer har formulerats så här någonstans på KTH;
Observation - upprepbar, dubbelblind
Teori - förklaring till observationer (Ockhams rakkniv)
Påstående - falsifierbart

Dubbelblinda försök
I ett dubbelblint försök ska varken försöksperson eller försöksledare känna till facit, eftersom dom då, medvetet eller omedvetet, kan låta detta påverka utgången. Många människor är övertygade om astrologi fungerar och dom brukar då hänvisa till någon som frågat efter deras födelsedata och sedan kunna berätta massor av saker om deras personlighet och innersta önskningar. En skicklig astrolog eller siare kan tolka kundens reaktioner och ge henne just dom svar hon önskar.
När journalister och programledare vill ge intrycket att fusk är uteslutet låter dom siaren skriva ner sitt omdöme utan att veta vem det gäller. Sedan kallar man in försökspersonen, läser upp omdömet och får oftast veta att det är en fullträff. Men det är fortfarande inte ett dubbelblint experiment man har gjort. I stället kan man låta astrologen göra horoskop för fem personer och låta personerna själva eller andra bedömare gissa vilket omdöme som avser vilken person. Utför man experimentet på detta sätt blir resultatet oftast inte bättre än vad slumpen skulle ge. Även den som tror att det ligger något i astrologi måste därför medge att åtminstone nittionio procent av effekten hänför sej till bedrägeri och självbedrägeri.

Ockham var filosof år 1300, hans rakkniv är principen att välja den enklaste teorin om det finns flera som kan förklara observationerna. Falsifierbart är ett påstående som skulle kunna vederläggas om det vore fel. "Livets mening är att man ska ha kul" är inte ett vetenskapligt påstående, eftersom det inte kan falsifieras av någon observation.

Auktoritetstro
Auktoriteter finns inom vetenskap, religioner och pseudovetenskaper. Här är några.
Vetenskap Newton Einstein
Religion Paulus Muhammed
Pseudovetenskap Maharishi (Transcendental meditation) Hubbard (Scientologi)
Inom vetenskapen ska auktoritetstro inte förekomma. Newtons vetenskapliga påståenden har fått sin status av att dom stämmer med experimentresultat, inte av att Newton har status som auktoritet. Inom religion och pseudovetenskap är det snarare så att verkligheten får skämmas om den inte följer auktoritetens påståenden. Det vetenskapliga förhållningssättet till påståenden som ännu inte prövats är skepsis. Om någon påstår sej besitta mystisk kunskap om världen bör man inte avfärda honom som bedragare, men man bör förklara sej skeptisk så länge personen vägrar att låta sej testas.

[Boreas]

Ockams razor - mal apropå;

"Any man who reads too much and uses his own brain too little falls into lazy habits of thinking.
- Albert Einstein

"He who joyfully marches to music in rank and file has already earned my contempt. He has been given a large brain by mistake, since for him the spinal cord would fully suffice."
- Albert Einstein

"The mind is like a parachute - it works only when its open".
- Frank Zappa

[Hexmaster]

Bra citat, men tillskrivningarna är fel, rätt, samt fel - enligt Wikiquote. (Eller åtminstone "unsourced" = källa saknas. Och att dra fram pålitliga sådana är ju inte alltid det lättaste.)

http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein
http://en.wikiquote.org/wiki/Frank_Zappa

[Boreas]

Bra citat, men tillskrivningarna är fel, rätt, samt fel - enligt Wikiquote. (Eller åtminstone "unsourced" = källa saknas. Och att dra fram pålitliga sådana är ju inte alltid det lättaste.)

http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein
http://en.wikiquote.org/wiki/Frank_Zappa

Tack för lektionen, men du har nog missat 2 av 3 källor.

1. Any man who reads too much and uses his own brain too little falls into lazy habits of thinking.
- Albert Einstein
http://www.quoteworld.org/quotes/9897

2. "He who joyfully marches to music in rank and file has already earned my contempt. He has been given a large brain by mistake, since for him the spinal cord would fully suffice. This disgrace to civilization should be done away with at once. Heroism at command, senseless brutality, and all the loathsome nonsense that goes by the name of patriotism, how violently I hate all this, how despicable and ignoble war is; I would rather be torn to shreds than be part of so base an action! It is my conviction that killing under the cloak of war is nothing but an act of murder"
Albert Einstein
http://www.quoteworld.org/quotes/4054

3. "The mind is like a parachute - it works only when its open".
Frank Zappa
http://digitaldreamdoor.nutsie.com/page ... zappa.html

Mer att kontemplera;

"Whether you can observe a thing or not depends on the theory which you use. It is the theory which decides what can be observed."
Albert E. 1926

"Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions."
Albert E. 1954

"Wise men talk because they have something to say; fools talk because they have to say something."
Saul Bellow

[Hexmaster]

Tack för lektionen, men du har nog missat 2 av 3 källor.

Varsågod. Som du ser saknar sidorna du länkade till källhänvisningar. Om Albert sade eller skrev nr 1, eller Frank nr 3, så återstår det att visa. (I synnerhet Einstein tillskrivs mycket ofta allehanda citat man tycker låter bra, men som i hans mun blir ännu bättre.)

Nr 2 anger Wikiquote-sidan kommer från Mein Weltbild (1931). Det är sådant som menas med "källa".

Wise men talk because they have something to say; fools talk because they have to say something.

Har även sett det tillskrivet Benjamin Franklin och Platon. Har ännu inte sett någon källa angiven.

[Boreas]

Tack för lektionen, men du har nog missat 2 av 3 källor.

Varsågod. Som du ser saknar sidorna du länkade till källhänvisningar. Om Albert sade eller skrev nr 1, eller Frank nr 3, så återstår det att visa. (I synnerhet Einstein tillskrivs mycket ofta allehanda citat man tycker låter bra, men som i hans mun blir ännu bättre.)

Nr 2 anger Wikiquote-sidan kommer från Mein Weltbild (1931). Det är sådant som menas med "källa".

Javisst. Kan man också påstå att Albert INTE står bakom 1, och att Frank inte parafraserat 3?

Sen; vilken roll spelar det?
Om man bortser frå citatfusk och manipulation; Vilka krav till källor kan eller skal man definera för att använda visdomsord - om man primärt tar deras tematiska innebörd allvarligt - som illustration eller kvintessens i en diskussion?

Två exempel:

"A borrowed mind has no value"
- Judisk visdomsord

"I believe in Spinoza's God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."

- Albert Einstein,
pr. telegram till Herbert S. Goldstein, New York
Mottagit 24 April 1929, kl. 14.27.

[Hexmaster]

Kan man också påstå att Albert INTE står bakom 1, och att Frank inte parafraserat 3?

Nej. Det är det som är så lurigt med citat.

Om man bortser frå citatfusk och manipulation; Vilka krav till källor kan eller skal man definera för att använda visdomsord - om man primärt tar deras tematiska innebörd allvarligt - som illustration eller kvintessens i en diskussion?

Det beror på. Det är ju inte etymologi vi talar om.

Men det är knappast en slump att man föredrar just kända, goda namn som i synnerhet Einstein när man rör sig med citat. Hade du återgett i synnerhet nr 1 några inlägg tillbaka, om du inte kunnat sätta denna garant för visdom under? Det hamnar i en annan dager så lätt som aldrig det. Och då ser man lättare att det är något underligt med det.

"Any man who reads too much and uses his own brain too little falls into lazy habits of thinking."
- Rupert Murdoch

[Boreas]

Men det är knappast en slump att man föredrar just kända, goda namn som i synnerhet Einstein när man rör sig med citat. Hade du återgett i synnerhet nr 1 några inlägg tillbaka, om du inte kunnat sätta denna garant för visdom under? Det hamnar i en annan dager så lätt som aldrig det. Och då ser man lättare att det är något underligt med det.

"Any man who reads too much and uses his own brain too little falls into lazy habits of thinking."
- Rupert Murdoch

1. Citatets innehåll/innebörd var nog det primära. Men - jag hade nog inte användt det her utan att det hade haft en relation med en vetenskapsman. Murdoch står knappast i den kategorin - så visst hardu ett poäng - i sig.

2. Albert som grarant för visdom - tja. Nu tycker jag inte om Albert som autoritet - eftersom jag länge ansett att hans relativiteter är VELDIGT "både och". Som produkt av den norska akademin och filosofen Arne Naess' grundläggande logik har jag - i regel - haft större sans för NIls Bohr. Som du kanske vet så utstod han inte Alberts fingerfardiga flanerier...! Dock - efter att upptäckt Alberts nära relation till Spinoza har jag nog fått (tillbaks) en klart positiv hållning till hans livsfilosofi och därmed hans "citater".

Sen hittade jag en rad förnämliga citat på din länk till wikiquote. Her är två;

"Never memorize what you can look up in books."
Albert E.
As quoted in "Recording the Experience"
(The Library of Congress 2004)


"To punish me for my contempt of authority, Fate has made me an authority myself."
Albet E. 1934

[Hexmaster]

Då är vi visst tillbaka till trådens ämne.

Nu tycker jag inte om Albert som autoritet - eftersom jag länge ansett att hans relativiteter är VELDIGT "både och". Som produkt av den norska akademin och filosofen Arne Naess' grundläggande logik har jag - i regel - haft större sans för NIls Bohr. Som du kanske vet så utstod han inte Alberts fingerfardiga flanerier...! Dock - efter att upptäckt Alberts nära relation till Spinoza har jag nog fått (tillbaks) en klart positiv hållning till hans livsfilosofi och därmed hans "citater".

"Tycka om" behöver man inte göra. Auktoriteter kan man hålla sig med så länge man håller isär sak och person, och inte minst olika ämnen. Just Einstein plockas ju ofta fram i allehanda sammanhang - kan man påvisa en religiös eller ateistisk världsbild hos honom, så är det ett argument i sig, för Albert kan ju knappast ha fel..?

Hans koppling till Spinoza känner jag inte alls till. Förvisso kan det vara värt att studera - jag vet inte - men det har intet med hans vetenskapliga gärningar att göra. Som i sig är stora men inte oblandade, som all möda han lade på sin stora förenade teori. Förresten...

hans relativiteter är VELDIGT "både och"

Hur menar du nu?

[Boreas]

Jag syftar främst på den kontext-lösa bruken av Einstein relativitet som "weltanschaung". Om "allt" blir "relativt" så är ju verkligheten riktigt ute å syklar - framåt och bakåt, snett och sidovägs - samtidigt. Men - när man förstått att Einstein själv relaterar till Spinoza (evt. Schopenhauer) så blir hans "relativiteter" med ett begränsade - till bestämda områden av teoretisk fysik, enbart...

I en diskussion om vetenskapen kan ju Spinoza vara mycket relevant - för att inte säga "adekvat". Speciellt för alla som låtit sej fånga i Descartes dualism och den didaktiska reduktionismens empiri:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

Norsk studentvits om deduktion, falsifisering och empiri;

Det var en gang en svensk professor som arbeidet ut i fra en hypotese om at lopper hører med beina. Dessuten kunne han dressere en loppe. Når professoren sa "Hopp!", så hoppet loppen.
Så gjorde professoren følgende forutsigelse: "Hvis jeg river beina av loppen, blir den døv." Deretter rev han bena av den, hvoretter han sa "Hopp!" til loppen. Men - loppen hoppet ikke.
Derefter kunne professoren konkludere med empirisk autoritet at: "Hypotesen om at lopper hører med beina, er åpenbart riktig"

[Engan]

Jag syftar främst på den kontext-lösa bruken av Einstein relativitet som "weltanschaung". Om "allt" blir "relativt" så är ju verkligheten riktigt ute å syklar - framåt och bakåt, snett och sidovägs - samtidigt. Men - när man förstått att Einstein själv relaterar till Spinoza (evt. Schopenhauer) så blir hans "relativiteter" med ett begränsade - till bestämda områden av teoretisk fysik, enbart...

Förstår inte alls vad du menar med att detta skulle ha något med Einsteins eventuella intresse för Spinoza eller Schopenhauer att göra. Varken Einstein själv eller någon annan som förstått vad relativitetsteorierna (alllmänna och speciella) går ut på skulle få för sig att använda dem som någon sorts "livsfilosofi", eller att tolka dem som att "allt är relativt".. det behövs inget relaterande till Spinoza för att fatta att detta vore idiotiskt.

De enda som får för sig sånt är mediafolk och lekmän som bara hört själva namnet "relativitetsteori" och dragit slutsatsen att "öhh... det måste ju betyda att det är en teori som säger att allt är relativt.. ööhh.."

[Engan]

Norsk studentvits om deduktion, falsifisering och empiri;

Det var en gang en svensk professor som arbeidet ut i fra en hypotese om at lopper hører med beina. Dessuten kunne han dressere en loppe. Når professoren sa "Hopp!", så hoppet loppen.
Så gjorde professoren følgende forutsigelse: "Hvis jeg river beina av loppen, blir den døv." Deretter rev han bena av den, hvoretter han sa "Hopp!" til loppen. Men - loppen hoppet ikke.
Derefter kunne professoren konkludere med empirisk autoritet at: "Hypotesen om at lopper hører med beina, er åpenbart riktig"

Jag har hört samma vits, fast i Sverige handlar den förstås om en norsk professor. Lite småkul är den.

Men om man nu skall vara tråkig och ta den som någon sorts kritik av deduktion, falsifikation och empiri som du (kanske?) verkar vilja göra så är den ju rätt dålig som sådan. Professorns problem är ju bara att han har gjort en rad felaktiga antaganden (som han dessutom inte redovisar). Den eventuella lärdom man kan dra är att det är viktigt att specificera exakt vad ens hypotes går ut på och vilka antaganden som gjorts i den, och varför man känner att det är befogat att göra dem.