Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 januari 2005, 15:11
Ort: Stockholm

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Ubbe » 2 september 2008, 14:34

Dûrion Annûndil skrev: Möjligen skulle du kunnat förklarat varför du tycker "autonoma vänstern som annamat antisemitismen" har likheter med 30-tals-fascism.
Grundfundamenten for fascism bortsatt fran nationalismen ar direkt aktion, anti-kapitalism och kollektivism. Nagot som fascismen delar med den autonoma vanstern. Nationalismen for flera av de Europeiska fascistiska rorelserna tog sig antisimitiska utryck. Sa en medlem av den Svenska autonoma vanstern som tror att det finns en Judiskkonspiration som kontrollerar Amerikansk politik, styr Svensk media, osv har mycket gemensamt med en 30-tals Fascist varderings massigt.
Dûrion Annûndil skrev:Jag skulle snarare säga att likheterna mellan 30-tals-fascismen och Dansk Folkeparti är deras chauvinistiska nationalism och konservatism - liksom Sverigedemokraterna.
Vad man an tycker om dessa bada partiernas manniskosyn och framlingsfientlighet, sa ar de trots allt partier som ar parlementariska. Jag tror inte heller nagon av dessa partierna foresprakar planekonomi.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Daniel L » 2 september 2008, 17:13

Återgå till ämnet. Nutida politiska partier hör inte här till.

Daniel

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av David Asplund » 2 september 2008, 17:39

Torbjörn Holmgren skrev:Att fascicmen hämtat inspiration från socialismen är helt klart.
Uttrycket att socialismen skulle "givit upphov" till fascismen, det är ett svårtolkat uttalande.
Ändå känns det som att den senare inte skulle kunnat finnas utan den första.
Inspirationen fanns ju i idealen, värderingarna, aktionerna. Det var socialismen som tog i de revolutionära tankarna, beredvillighet att använda våld, att se något positivt i krig, kamp och konflikt. Skulle fascismen kunnat uppstå utan de influenser den fått i sin omoral av exempel från anarkistiska bombkastare, våldsverkare och bandieter, för att inte tala om Lenin och hans politiska kuppmakare? Jag tror inte det.
1) Fascismen kan möjligen ha influerats av socialistisk aktivism, men det fanns ju även aktivism inom högerkretsar.
2) Fascismen är ju i stor utsträckning en motrörelse på högerkanten mot demokratiska tendenser - och socialistisk omstörtning av samhället och dess vision om jämlikhet.
3) Konservatismen och fascismen har elitismen gemensamt.

Men visst både socialismen och fascismen lekte ju med tanken på att mobilisera massan. Det var något nytt. Fascismen ville skapa ett hierarkiskt samhälle med en ledare, socialismen ett klasslöst samhälle - vägen dit gick via, ja, terror. Revolutionen var ju inte detsamma som bara deklarationer, utan en ytterst auktoritär sak som Lenin sade.

När man behandlar idéhistoria bör man fota dem i sin givna miljö, inte sortera alla rörelser på höger- respektive vänsterkanten under samma paraply och se totalitarism mot demokrati à la Fukyama, Hayek et consortes.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Dûrion Annûndil » 2 september 2008, 20:52

Ubbe skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Möjligen skulle du kunnat förklarat varför du tycker "autonoma vänstern som annamat antisemitismen" har likheter med 30-tals-fascism.
Grundfundamenten for fascism bortsatt fran nationalismen ar direkt aktion, anti-kapitalism och kollektivism. Nagot som fascismen delar med den autonoma vanstern. Nationalismen for flera av de Europeiska fascistiska rorelserna tog sig antisimitiska utryck. Sa en medlem av den Svenska autonoma vanstern som tror att det finns en Judiskkonspiration som kontrollerar Amerikansk politik, styr Svensk media, osv har mycket gemensamt med en 30-tals Fascist varderings massigt.
När du nämner "Svenska autonoma vänstern", och såna som skulle se en judekonspiration i amerikansk politik, så vet jag inte riktigt vad du pratar om... Jag kan tänka mig att du föreställer dig Israel-fientliga och USA-hatande ungdomar i nån icke-namngiven grupp av det som kallas "autonom vänster", men jag då pratar vi ju inte om någonting som är representativt för socialism eller "vänstern".

Det utmärkande för fascistiska rörelser, då som nu, är ju nationalism, konservativ moral (även om de kallar den progressiv), att det är en massrörelse, och viktigast i den här debatten - anti-kommunism. Så länge som fascismen anser sig vara socialismen och kommunismens främsta motståndare, kan jag inte se att de är sprungna ur samma socialism. Även om, som David påpekade, politiska rörelser under de turbulenta åren kring förra århundradets gryning lånade idéer från varandra och bekämpade varandra med samma mynt. "Direkt aktion", om man med det menar exempelvis revolution, var som sagt ingenting specifikt socialistiskt i den liberalistiska rörelsen. Ibland förespråkas revolution, eller krig, för att uppnå frihet. "Frihetshjälten" är även en västerländsk arketyp.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1665
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 2 september 2008, 23:51

Antisemitism som "representativt för socialism eller "vänstern"."
Nej, kanske inte - ännu. Men Andreas Malm är ett bevis på att antisemitsmen är på väg tillbaka med full styrka i dagens vänster. Givietvis under masken "nejdå, vi e bara emot Israel!" Samma sak säger förresten Ahmed Rami. Någon som tror på honom?
För övrigt har aldrig antisemitismen varit utrotad i socialismen. Senast idag såg jag på Youtube den gamle syndikalisten och antisemiten Sune Hjort kalla sig "frihetlig socialist" och berätta på 100 höjdare hur judarna ligger bakom allt ont.

Det faktum att fascister ser socialism som huvudfiende gör dem knappast till ideologiska främlingar. Tag tex trotskism och marxism-leninism, där finns inte mycket som skiljer, ändå är de förvisso sprungna ur samma källor.

Som du säkert vet Dan, är begreppet "Direkt aktion",inte kopplat till just revolution utan till all handling, med eller utan våld, som görs av självutnämda grupper utan mandat eller sanktion som riktar sig mot andra, för att stoppa eller skada dem.
Och där har vi en klockren likhet mellan fascism och socialism. Framför allt mellan fascism och syndikalism/anarkism, från vilka fascisterna tog över tanken på direkt aktion som ett politisk påtryckningsmedel
(sannolikt togs det över då så många fascister var f.d. syndikalister, åtminstone i Italien på 20-talet)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4701
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Psilander » 3 september 2008, 02:53

Fascismens motstånd mot kommunismen är ideologisk ur det perspektivet att de ligger i väldigt många frågor väldigt nära varandra och därmed framförallt är konkurrenter om samma väljare.

Klassisk konservatism har ganska lite att göra med fascism,den i stort sett enda beröringspunkten är nationalismen, men nationalismens roll i den klassiska konservatismen ställer jag mig lite frågande till eftersom nationalismen knappt var uppfunnen när de grundläggande drgaen drogs upp i mitten/ slutet av 1700-talet. Nationalismens roll i konservatismen kom senare

Konservatismens grundbultar syftar ju till att bevara framförallt en samhällsordning(kampen mot franska revolutionen) och att varje människa har en given plats i samhället och att alla förändringar skall skötas med största försiktighet. Fascism är däremot klasslöst i likhet med kommunismen liksom att samhällsförändrigen skall ske kraftfullt/ revolutionärt. Som exempel var ju nazsityskland först med att ta bort klasserna på kryssningsfartygen. Fasxcismens eliteism handlar ju om socialdarwinsim och ställa det egna kollektivet över andras i syfte att skydda sina intressen dvs jobben i konkurrensen till tex invandrargrupper. Därav också att svåra tider ekonomiska tider är en grogrund till fascista och scialistiska ideologier.

Hörde en "gammel nazist" på radion för en tid sedan, på frågan vad ha röstade på så vart det väsntern vilka som stod närmast hans ideal.

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 januari 2005, 15:11
Ort: Stockholm

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Ubbe » 3 september 2008, 11:18

Dûrion Annûndil skrev:När du nämner "Svenska autonoma vänstern", och såna som skulle se en judekonspiration i amerikansk politik, så vet jag inte riktigt vad du pratar om... Jag kan tänka mig att du föreställer dig Israel-fientliga och USA-hatande ungdomar i nån icke-namngiven grupp av det som kallas "autonom vänster", men jag då pratar vi ju inte om någonting som är representativt för socialism eller "vänstern".
Autonom vanster som i betydelsen icke parlementarisk vanster, och jag ar fullt medveten om att detta ar en liten del av vanstern. Det enda jag pastatt ar att den del av den autonoma vanstern som anammat antisemitism hur stor eller liten den an ma vara ar den poltiska gruperingen som varderingsmassigt ligger narmast klassisk 30-tals fascism.
Dûrion Annûndil skrev:Det utmärkande för fascistiska rörelser, då som nu, är ju nationalism, konservativ moral (även om de kallar den progressiv), att det är en massrörelse, och viktigast i den här debatten - anti-kommunism.
Jag ar osaker pa vad du menar med konservativ moral, kan du ge exempel? Jag vill aven pasta att direkt aktion, dvs handling fore dialog och i forlangningen anti-parlamentarism, kollektivism och anti-kapitalism ar grundfundament i fascism, saknas nagon av dessa ar rorelsen inte fascistisk.
Dûrion Annûndil skrev:Så länge som fascismen anser sig vara socialismen och kommunismens främsta motståndare, kan jag inte se att de är sprungna ur samma socialism.
Man ansag sig aven vara liberalismens och borglighetens motstandare.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av David Asplund » 3 september 2008, 18:12

Sedan måste man ta hänsyn till att socialismen är internationalistisk medan fascismen är nationalistisk.

Antisemtism inom vänstern måste kopplas samman med antikapitalism. Antisemitism och rasism och andra tankar på ojämlikhet är inte ideologiska komponenter som inom fascismen utan får mera ses som något som tidens barn släpat in i rörelsen. Man måste se det ur historisk synvinkel.

Fascismens och konservatismens pessimistiska människosyn har likheter med varandra. Socialismen inriktar sig mera på strukturer som orsaker till brister i samhället. Konservatism och fascism ser roten till det onda i människan, arvsynden, rasen osv.

Ett fruktbart sätt att betrakta just socialismen och fascismen och alla ismer är historiskt. Liberalismen stod först mot gamla samhället, konservatismen ville bevara detta med hänsyn till att frihet gav ondskan fritt utrymme. Med tidens gång uppstod socialismen som ville jämlikhet, då skärptes reaktionen mot socialismen i fascistisk riktning. Antisocialism blev gemensam nämnare för konservativa och fascister efter ryska revolutionen. Det fanns inga vattentäta skott mellan konservativa och fasiscter.

Tänk också på hur de konservativa i Sverige organiserade Bondetåget som en utomparlamentarisk aktion. Formerna var hämtade från förstamajdemonstrationer. Fascismen är tack vare sina målsättningar ingen vänsterrörelse även om de efterapat vissa former hos vänstern.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Dûrion Annûndil » 4 september 2008, 11:35

Torbjörn Holmgren skrev:Antisemitism som "representativt för socialism eller "vänstern"."
Nej, kanske inte - ännu. Men Andreas Malm är ett bevis på att antisemitsmen är på väg tillbaka med full styrka i dagens vänster. Givietvis under masken "nejdå, vi e bara emot Israel!" Samma sak säger förresten Ahmed Rami. Någon som tror på honom?
För övrigt har aldrig antisemitismen varit utrotad i socialismen. Senast idag såg jag på Youtube den gamle syndikalisten och antisemiten Sune Hjort kalla sig "frihetlig socialist" och berätta på 100 höjdare hur judarna ligger bakom allt ont.
Några enskilda åsikter i valstugorna avslöjar alltså en groende rasism inom den europeiska liberalismen? Jag tror inte man kan dra de växlarna.
Torbjörn Holmgren skrev:Det faktum att fascister ser socialism som huvudfiende gör dem knappast till ideologiska främlingar. Tag tex trotskism och marxism-leninism, där finns inte mycket som skiljer, ändå är de förvisso sprungna ur samma källor.
Att Trotskismen skiljer sig från Stalinismen och båda stammar ur Marxism-Leninismen ifrågasätter väl ingen... Poängen är att fascister och kommunister befinner sig på vardera sidan av vänster-högerskalan (vilket då inte marxist-leninisterna gör).
Torbjörn Holmgren skrev:Som du säkert vet Dan, är begreppet "Direkt aktion",inte kopplat till just revolution utan till all handling, med eller utan våld, som görs av självutnämda grupper utan mandat eller sanktion som riktar sig mot andra, för att stoppa eller skada dem.
Och där har vi en klockren likhet mellan fascism och socialism.
Vilken gren tillhör då Greenpeace och Plogbillsrörelsen?
Psilander skrev: Fascismens motstånd mot kommunismen är ideologisk ur det perspektivet att de ligger i väldigt många frågor väldigt nära varandra och därmed framförallt är konkurrenter om samma väljare.
De uppstod i samma tid, så naturligtvis diskuterade man samma frågor och konkurrerade om samma väljare. Man konkurrerade med sina skiljda åsikter (ideologi).
Ubbe skrev:Det enda jag pastatt ar att den del av den autonoma vanstern som anammat antisemitism hur stor eller liten den an ma vara ar den poltiska gruperingen som varderingsmassigt ligger narmast klassisk 30-tals fascism.
Om några där nu anammar antisemitism, så ligger de ju snarare närmare nazismen, och då befinner de sig ju i samma båt som högerextremister som anammat antisemitismen.
Ubbe skrev:Jag ar osaker pa vad du menar med konservativ moral, kan du ge exempel?
Hänvisningar till att samhällets moral är i fara i allmänhet, en föreställning om att det degraderar på grund av till exempel slapp sexualmoral. Ibland med en kristen touch.
Ubbe skrev:Man ansag sig aven vara liberalismens och borglighetens motstandare.
Ja, men när det begav sig allierade man sig med den senare mot kommunismen i många europeiska länder på 30-talet, kanske med "lesser of two evils"-argumentet. Den läxan tror jag inte gått förlorad på någon.

Men i övrigt så säger ju David det hela bättre, man måste se det i sin historiska kontext. Att hänga upp sig på de normala partiernas positioner på höger-vänsterskalan är ju fruktlöst - det är inte en "guilt by association"-fråga. Fascism har ingenting med varken socialism eller liberalism att göra i slutändan ideologiskt. Andra faktorer placerar dock fascismen inom högerextremism.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1893
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 4 september 2008, 14:09

Torbjörn Holmgren skrev:Men dessa revolutioner ledde till något gott.
Så om bara slutresultatet blir rätt så var det rätt . Så kan man verkligen se på historien, det befriar en jävla massa torterar, diktatorer mm från skuld. "Bomber" Harris blir ju helt skuldfri för bombningen av Dresden med detta resonemng.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1893
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 4 september 2008, 14:22

Sen så har ni skrivit en massa underligheter i denna tråd. Givetvis så var inte fascismen eller nazismen antikapitalistisk annat än i sin retorik, det visade sig väldigt snabbt. Och att det skulle förekomma nån antisemitism eller stalinvurm i den svenska vänstern är givetvis nys. KP(fd KPMLr), Fib och SKP har en del skumma saker för sig, men de är väldigt få och de flesta av dem tar idag klart avstånd från Stalins brott(även om de kan ha en annan syn på hans politiska gärningar i stort). KPMLr har ju även en konstig inställning till Nordkorea, men den är väl mest en sekteristisk profilfråga.

Jag har varit inblandad i den utomparlamentariska vänstern i 20 år vid det här laget, så jag tror mig ha rätt bra koll. Om ni har frågor av historisk karaktär som rör dessa 20 år så besvarar jag dem gärna.

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1893
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 4 september 2008, 15:27

Glenn Lauritz Andersson skrev:Att upphävandet av kapitalsimen skulle vara ett "befriande av individen" är rent nonsens. För mig är det tvärtemot en gåta hur man kan anse att en ideologi där individen underställs kollektivet kan vara befriande och jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår hur du kan få det att gå ihop.
Dessutom är din uppfattning om högerideologier kraftigt snedvriden - visst, jag håller med dig om att den gamla konservativa högern trodde på en stark stat (och därmed också stödde krig och i viss mån odemokratiska samhällsskick), men du glömmer helt bort liberalismen, som i grund och botten alltid velat öka individens frihet och minska dess beroende av staten. Det är ju en av dess mest centrala fundament.

Till sist, det föreligger ofta en missuppfattning om att det är socialismen som stått för reformer och jämställdhet, men faktum är att våra mest genomslagskraftiga reformer (det må vara tryckfrihet, jämställdhet, rösträtt etc) faktiskt kom till på initiativ av liberalismens förespråkare, inte socialismens.

Oavsett vilken form av socialism man diskuterar, så går det inte att komma ifrån att socialismen är odemokratisk i sin föraktfulla syn på individens egen rätt att bestämma över sitt eget liv och i dess försök att inordna individen under kollektivet. Visst finns det fascistiska inriktningar och odemokratiska styrelseskick som sprungit ur högern, men poängen är - om man bortser från extremer som nynazismen - att de i mångt och mycket tillhör historien, medan vänsterns förakt för individen består alltjämt idag och fortfarande är en av de viktigaste grundstenarna i dess ideologi, oavsett om vi talar om socialdemokrati, vänster, extremvänster eller kommunism. Ingen ska få mig att tro att socialism är individfrämjande.
Jävlar vilket långt inlägg jag skrev som jag råkade radera.
Men here we go again.

Alla ideologier innebär ett ställande udern kolletivet, det visar oss historien klart och tydligt. Liberalismen är för en liten men mycket stark stat. Socialismen är den enda politiska gren som har statens avskaffande som fundament. Däremot så har de stora socialistiska inriktningarna(kommunister och socialdemokrater) försökt sig på starka stater med stor offentlig sektor. Men det får man säga att de flesta starka liberala statsbärande partier också gjort, se bara New Deal. Och bara för att man privatiserar, så minskar man ju knappast det offentliga, man ändrar bara på utförandet och i viss mån finansierandet. Och företagare, näringsidkare eller vad man vill kalla det för är också ett kollektiv och de har dessutom organiserats sig sedan 1902 i SAF som sedan blev Svenskt näringsliv. Förstatligandet av järnvägen på 40-talet och alla uppbyggnad av infrastruktur som skett av staten, hade inte kunnat ske utan att högern varit med på noterna. Överhuvudtaget så har högern haft väldigt få invändningar när det kommer till statliga satsningar på bla infrastruktur i de flesta länder, USA är väl ett undantag där finns det ju några parallella järnvägar bla. Detta är ju en pragmatisk inställning, men hur liberal den är vette katten, om man ska hård dra oberoendet av staten.

Att socialdemokratin försökt ta åt sig äran av det mesta genom historien är det väl ingen som ifrågasätter, det tror jag inte ens de själva gör, möjligen anser de ur lite olika synvinklar att det är rätt och att det var som de tycker(de gjorde ju sin entre i riksdagaen på liberala mandat). Historia är ju ingen exakt vetenskap. Den anarkistiska tidningen Brand har haft redaktörer som suttit inne för att de gjort reklam för preventivmedel(privata tillverkare givetvis). Och så sent som 2000 var Brand uppe i ett tryckfrihetsmål(man hade haft en illustrerade artikel om kvinnligt självförsvar), dock så kan jag inte minnas nåt stöd från liberalt håll.

När det gäller vänstern, så förutom KP(fd KPMLr), SKP och Fib, så har vänstern gjort upp med historien, det finns inget stalinvurmande eller liknande. Och de nämnda skumma små sekterna, har idag en betydligt mer kritisk inställning till det mesta. Nordkorea får väl snarast ses som nån slags sekteristisk profilfråga.
Hela den svenska utomparlamentariska vänstern är oavsett vad de kallar sg(autonoma, kommunister mm) sprungen ur anarkiströrelsen. Detta gör att frihetsfrågorna står starka. Bojkottskampanjen mot folk och bostadsräkningen 90 mm kommer av detta.
Ifrågasättandet av det parlamentariska systemet(som man försvarar mot extremhögern) bygger på dess otillräcklighet och att det innebär att man inordnas i kollektivet väljare och att det inte omfattar ekonomin så man även där inordnas i kolletivet konsumenter. För att tala ett mer modrent språk så kan man ju översätta "Det stats- och klasslösa samhället" med "Slut med underordnandet som konsumenter och väljare", eller nåt liknande, för det är ju det som är poängen.

Hoppas detta inte blev alltför politiskt nu, jag försökte verkligen sätta en historisk vinkel på det, men jag blev rätt trött när jag råkade radera hela det första längre inlägget. Jag har i 20 år varit aktiv i den svenska utomparlamentariska vänstern, så jag kan gärna svara på frågor, helst i enn annan tråd dock.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1665
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 4 september 2008, 20:31

loop skrev:
Torbjörn Holmgren skrev:Men dessa revolutioner ledde till något gott.
Så om bara slutresultatet blir rätt så var det rätt . Så kan man verkligen se på historien, det befriar en jävla massa torterar, diktatorer mm från skuld. "Bomber" Harris blir ju helt skuldfri för bombningen av Dresden med detta resonemng.
Det finns bara ett svar på frågan om Dresden:
Loopylopp skrev:När det gäller medlen, så är vänstern ungefär lika pragmatisk som högern. Med undantaget att endast vänstern har en stark antimilitaristisk strömning(bla motståndet emot första världskriget

"That's not what I have heard"( citat ur The full monty)

Woodcock, Anarkismen, s 264f skrev:"Den antimilitiarism både anarkister och syndikalister högljutt förkunnade gjorde ingen sensationell verkan, när de drabbades av krigets eldprov. Flertalet anarkister i värnpliktsåldern ställde sig utan motstånd under fanorna, och många av deras ledare, däribland Jean Grave, Charles Malato och Paul Reclus, förklarade sig stödja de allierade"



Käre Loop, om du måste ljuga så försök ljuga om sådant som inte är så lätt att kontrollera.


PS: Kropotkins blodtörst och dyrkan av krig, våld, hat, död (nåja, lite överdrivet av mig men... vi säger väl "ställningstagande för kriget" istället) finns på sid 179.
PPS: observera att jag talar om "vad som faktiskt hände", Loop talar om "vad alla talade om"; och naturligtvis har han rätt.
Läsaren må själv bedöma om vem som är nykterist: den som predikar vatten och dricker vin, eller den som predikar fred och sedan faktiskt håller fred.
PPPS: Kanske jag borde bytt ut ordet "nykterist" mot "hycklare"?

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1893
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 4 september 2008, 20:48

Att vara pragmatisk är svårt och då måste man kompromissa.
När kriget var ett faktum, så var det för de flesta självklart att ställa sig på den allierade sidan. Det hade jag också gjort.
Inget märkligt med det. Krapotkin fick dock en jävla massa kritik för sitt ställningstagande.

Vad detta hade med Dresden och revolutioner att göra att göra kan man ju dock undra.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1665
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 5 september 2008, 11:34

loop skrev:så sent som 2000 var Brand uppe i ett tryckfrihetsmål(man hade haft en illustrerade artikel om kvinnligt självförsvar), dock så kan jag inte minnas nåt stöd från liberalt håll.
Tänk, jag kan minnas när rasande feministsnippa snörvlade ut sitt hat mot tidningen Brand från talarstolen på 1 maj, och tidningens försvar för Horst Schröders kvinnoförnedrande serier och omslag med tjejer som satt nakna på pianostolar och såg "skitnödiga" ut, och i samma veva gav en känga åt Arbetaren och dess mansperspektiv.....
Tryckfrihet var det ja!
Ifrågasättandet av det parlamentariska systemet(som man försvarar mot extremhögern) bygger på dess otillräcklighet
Närhelst någon kritiserar demokration, här: det parlamentariska systemet, för att det inte är tillräckligt demokratiskt, "då kan man känna lukten av urfascism" - Umberto Eco.
"Slut med underordnandet som konsumenter och väljare", eller nåt liknande, för det är ju det som är poängen.
Typ, om jag vill ha en bärstol, då får faktiskt någon tillverka en, ty jag har "rätt" till min börstol, för jag har "behov" av min bärstol. Kommer jag även, i konsumentintresse, kunna hävda min rätt till bärare då jag vill ha "rätt" att slippa gå? Undrar vad deras "oändlig frihet" tar vägen när den krockar med min individs "oändliga frihet"? (tänk om dina profeter hade skrivit svar på sådant i stället för floskler, Loop)
Att vara pragmatisk är svårt och då måste man kompromissa.
Hm hm, det låter som defaitism. Och dessutom: vad är det då som gör er bättre än andra - ni i autonom vänster, är ju alltid så angelägna att tala om för andra (läror) hur dåliga de är
Inget märkligt med det
Tydligen inte, med tanke på att de flesta resonerade som du, undrar om Woodcock håller med.
Vad detta hade med Dresden och revolutioner att göra att göra kan man ju dock undra
Undra icke längre, ty det har att göra med det faktum att du inte svarade på frågor, valde att ställa ny motfråga i stället och inte tog tag i frågan förrän du insåg att jag inte skulle falla för din "snacka bort taktik"
Otur, Loop.

Nu kan du dessutom medge att du hade fel i det du sade tidigare om anarkism och krig.

Skriv svar